Os Debates Munk são resultado do empenho de um incrível grupo de organizações e indivíduos com espírito cívico. Em primeiro lugar, esses debates não teriam sido possíveis sem a visão e a liderança da Aurea Foundation. Fundada em 2006 por Peter e Melanie Munk, a Aurea Foundation apoia instituições e indivíduos canadenses envolvidos com o estudo e o desenvolvimento de temas de interesse público. Os debates são a marca da fundação, um modelo para o tipo de discussão sobre política pública que os canadenses podem promover globalmente. Desde a sua criação, em 2008, a fundação financia todos os custos dos debates semestrais. Os debates também ganharam muito com as informações e os conselhos dos membros do comitê consultivo, entre eles Mark Cameron, Andrew Coyne, Devon Cross, Allan Gotlieb, George Jonas, Margaret MacMillan, Anthony Munk e Janice Stein.

Desde a sua criação, os Debates Munk levam as discussões travadas em cada evento a plateias do mundo inteiro. Aqui, o debate se beneficiou enormemente da parceria com o jornal do Canadá Globe and Mail e do apoio de seu editor chefe, John Stackhouse.

Com a publicação deste livro magnífico, a House of Anansi Press está ajudando a divulgar os debates no Canadá e no mundo. Os organizadores dos debates gostariam de agradecer a Anansi Chair, Scott Griffin e à presidente e editora, Sarah MacLachlan, por seu entusiasmo em relação ao projeto deste livro e aos insights relacionados a como transformar um debate oral numa poderosa troca intelectual escrita.

Na noite de 17 de junho de 2011, realizamos nosso 702 Debate Munk no Thomson Hall de Toronto. O auditório, com capacidade para 2.700 lugares, estava lotado, e milhares de pessoas acompanharam o debate pela internet. Foi muito emocionante, para mim, fazer parte de um evento que em apenas três anos conquistou um grande público, cada vez maior, no Canadá e no mundo.

Quando começamos a realizar esses debates, há três anos, nossa intenção era trazer grandes pensadores a Toronto para discutir questões cruciais do mundo. Nossa meta era elevar a qualidade da discussão sobre assuntos globais em benefício dos canadenses. Tenho orgulho de dizer que, graças ao trabalho da Aurea Foundation, fomos capazes de realizar isso, e aqui quero agradecer especialmente a Rudyard Griffiths, por sua visão e gestão. No dia 17 de junho, ele atuou, mais uma vez, como apresentador e mediador do debate.

Sempre acreditei que a clareza é alcançada quando grandes pensadores discutem assuntos sem estar totalmente de acordo uns com os outros. Não existe nada de errado em descrever e discutir questões cruciais, mas debatê-las é melhor ainda. O mundo é igual a qualquer outro objeto, ou seja, faz mais sentido quando o vemos de diferentes ângulos.

Creio que a melhor forma de atingir essa clareza é através de um formato que faça os pensadores informados e articulados terem de ir além do discurso sobre o que sabem, ou acham que sabem. Falar da época em que vivemos é uma coisa, defender ideias que estão sendo contestadas por oponentes do mesmo nível, que julgam saber mais, é outra. Foi o que os debatedores fizeram no dia 17 de junho, no Roy Thomson Hall. O tema foi a China. Nós, ocidentais, estamos acostumados a focar no Oriente Médio - e é compreensível -, mas as duas últimas décadas nos obrigaram a voltar a atenção cada vez mais para o Extremo Oriente. A China parece ter saído do nada, passando a desempenhar importante papel econômico e político no mundo inteiro. Evidentemente, não foi "do nada". O crescimento da China começou com a mudança do país para a economia de mercado, em 1978. Mesmo levando em consideração essa mudança, um crescimento médio de 10% ao ano no início da década de 1990 era algo tão impressionante que parecia irreal. Com nova força econômica e, sobretudo, por ter adquirido essa força num momento em que a Europa e os Estados Unidos pareciam perder a sua, a China conquistou seu lugar no cenário internacional como mais um poder político de peso. O debate em Toronto foi sobre a possibilidade ou não de a China sustentar esse impulso e se tornar a força global dominante do século XXI.

Fomos privilegiados de contar com quatro dos maiores pensadores sobre o assunto. Primeiro, não tenho palavras para apresentar o Dr. Kissinger, que aceitou gentilmente nosso convite. Não há muito a ser dito a respeito do Dr. Kissinger que os leitores não saibam. Além de ser um brilhante professor e estudioso de história, o Dr. Kissinger é, acima de tudo, importante protagonista de nossa história. Todos hão de se lembrar dele por seu papel na abertura da China para o mundo ocidental quando era membro do gabinete do Presidente Richard Nixon como secretário de Estado. Recebeu o Prêmio Nobel da Paz em 1973, por seu extraordinário trabalho no ambiente internacional, e a Medalha Presidencial da Liberdade em 1977.

Aquela noite fizemos história. Soube que o Dr. Kissinger nunca havia participado de um debate público, de modo que foi realmente uma ocasião muito especial e uma honra para todos nós dos Debates Munk. Ele veio a Toronto seguindo a recente publicação de seu livro monumental, On China, e argumentou contra a moção.

Junto com o Dr. Kissinger, estava a nova estrela do mundo internacional, o jovem Fareed Zakaria. Estou certo de que a maioria dos leitores já viu Fareed como apresentador do Fareed Zakaria: GPS, um dos principais programas da CNN sobre assuntos internacionais. Nomeado pela Foreign Policy como um dos 100 maiores pensadores do mundo, Zakaria também é editor chefe da revista Time e autor de diversos livros, entre eles os best-sellers O futuro da liberdade e O mundo pós-americano. Aos 28 anos, foi editor da famosa revista Foreign Affairs. Passou depois para a Newsweek, onde escreveu uma série de matérias premiadas, incluindo seu conhecido artigo de outubro de 2001, "The Politics of Rage: Why Do They Hate us?". No ano passado, Fareed foi nomeado ao Emmy por sua entrevista com o primeiro-ministro da China, Wen Jibao.

A favor da moção, tivemos Niall Ferguson, que participou do primeiro Debate Munk em 2008. Além de ser um grande historiador de economia na Harvard University, o professor Ferguson também escreveu diversos best-sellers. 0 último, intitulado Civilization:

The West and the Rest, será lançado na América do Norte em novembro de 2011.

A visão do professor Ferguson em relação à economia mundial é bastante clara, graças à sua capacidade de levar esse conhecimento a grandes plateias. Reconhecendo os fatores centrais do crescimento econômico, Ferguson afirma que a China possui o que é necessário para se tornar um poder internacional. O que apimentou o debate aquela noite foi o fato de que o professor Ferguson é o biógrafo oficial do Dr. Kissinger.

Recebemos também o Dr. David Daokui Li, que se juntou a Niall no lado pró do debate. Além de conhecer de perto os fatores que fizeram a China se tornar uma potência econômica, Li trouxe sua perspectiva única e seu conhecimento pessoal sobre esse país. Li passou a infância na província de Sichuan, pois seus pais foram deslocados para o interior durante a Revolução Cultural. Mesmo naquelas condições, conseguiu terminar o doutorado em economia na Harvard University e hoje é professor de diversas universidades nos Estados Unidos e em seu país natal. Li é diretor do Center for China in the World Economy, da Tsinghua University School of Economics and Management, em Pequim. É representante do Congresso Nacional do Povo de Pequim, um dos três membros acadêmicos do Comitê de Política Monetária do Banco Central da China e membro do World Economic Forum, em Davos.

Tenho certeza de que vocês gostarão da versão impressa daquelas poucas horas tão intensas.

Peter Munk

Fundador da Aurea Foundation

Toronto, julho de 2011

Agradecimentos

Introdução

O século XXI pertence à China?

Henry Kissinger em conversa com John Geiger

David Li em conversa com John Geiger

Os Debatedores

Os Editores

Os Debates Munk

Permissões

Pró: Niall Ferguson e David li

Contra: Henry Kissinger e Fareed Zakaria

17 de junho de 2011

Toronto, Canadá

RUDYARD GRIFFITHS: Senhoras e senhores, bem-vindos ao Roy Thomson Hall em Toronto, Canadá. Estamos aqui para o Debate Munk sobre a China. Meu nome é Rudyard Griffiths, e eu sou um dos organizadores dos Debates Munk, junto com meu colega Patrick Luciani. É uma honra ser seu mediador mais uma vez.

Primeiro, gostaria de agradecer a presença de milhares de pessoas que estão assistindo a este debate ao vivo na internet, pelos sites globeandmail.com e munkdebates.com. É maravilhoso contar com a participação de vocês. Queria também dar um alô caloroso aos milhões de indivíduos que estão assistindo, lendo e escutando este debate em todos os lugares - na Austrália, pela Australian Broadcasting Corporation, nos Estados Unidos, pela C-SPAN, na China, pelo People's Daily Online, e através de nossa parceria de mídia internacional com o Financial Times, de Londres, e seu famoso centro de pesquisa, o China Confidential.

Saudações também a todos os canadenses que estão escutando e assistindo ao debate através do programa Ideas, da rádio CBC para o Canadian Public Affairs Channel (CPAC), e na rede, onde transmito um programa de televisão diário, o Business News Network (BNN). É uma alegria ter vocês participando deste debate. Finalmente, ao ver este auditório lotado, gostaria de dar as boas-vindas às 2.700 pessoas que resolveram vir pela segunda vez aos Debates Munk aqui no Roy Thomson Hall.

A todos os associados, obrigado por apoiar a ideia simples por trás desse projeto, que é criar oportunidades como esta, de debater as grandes questões geopolíticas que estão transformando o Canadá e o mundo. O sucesso dessa série de debates, com a presença em Toronto dos maiores pensadores do mundo, não teria sido possível sem a criatividade e a generosidade filantrópica de dois indivíduos. Gostaria de pedir uma salva de palmas para nossos anfitriões, os cofundadores dos Debates Munk, Peter e Melanie Munk. Parabéns a ambos. Não vamos deixar a peteca cair.

Chegou o momento que todos esperávamos. Estamos diante da moção: o século XXI pertencerá à China. Chamemos ao palco nossos debatedores. Por favor, uma salva de palmas para os dois debatedores que defendem a ideia, Niall Ferguson e David Li. Vamos receber também seus formidáveis opositores, Fareed Zakaria e Dr. Henry Kissinger.

Niall Ferguson é bastante conhecido para quem tem familiaridade com os Debates Munk. Durante o primeiro debate em 2008, ele e Charles Krauthammer venceram Samantha Power, atual membro do National Security Council, e o finado Richard Holbrooke na moção: o mundo é um lugar mais seguro com um republicano na Casa Branca. Foi um debate fervoroso. Desde 2008, Niall Ferguson vem aumentando sua lista de best-sellers, com os livros A ascensão do dinheiro: a história financeira do mundo e Civilization: The West and the Rest. Ocupa um grande número de cátedras como professor e conferencista em universidades como a Oxford University, a Harvard University e a London School of Economics. Senhoras e senhores, com vocês, Niall Ferguson.

Nosso próximo debatedor vem de Pequim, China, onde é diretor do Center for China in the World Economy, da Tsinghua University School of Economics and Management, em Pequim. Sob vários aspectos, sua biografia reflete a ascensão da China. Sua família foi desalojada pela Revolução Cultural, momento que David não esquece, embora tivesse apenas 4 anos na época. Vinte e oito anos depois, terminou o doutorado pela Harvard University. Hoje, é um de apenas três membros acadêmicos do Comitê de Política Monetária do Banco Central da China. Uma indicação do papel fundamental que ele desempenha como representante de uma nova geração de líderes inovadores: David, um economista, tem mais de 3 milhões de seguidores no equivalente chinês ao Twitter.

Fareed Zakaria é conhecido de muitos canadenses. Apresenta e dirige um dos principais programas sobre assuntos internacionais da CNN, o Fareed Zakaria: GPS. Vocês também já devem ter lido sua coluna na revista Time, onde é editor geral, e suas matérias no Washington Post. Fareed é autor de livros aclamados internacionalmente, como O futuro da liberdade: a democracia liberal nos Estados Unidos e no mundo, e o livro recém-revisto e ampliado, O mundo pós-americano. Como vocês verão durante este debate, Fareed é um dos pensadores americanos mais inteligentes e polêmicos quanto ao papel da América no mundo e às consequências da ascensão dos poderes internacionais. Fareed Zakaria, é um prazer tê-lo conosco.

Nosso último debatedor vem desempenhando, há 50 anos, papel essencial na área de assuntos internacionais. Recebeu o Prêmio Nobel da Paz por serviços prestados ao público e a Medalha Presidencial da Liberdade. É a única pessoa aqui hoje capaz de interpretar a ascensão da China, devido à sua contribuição para a reinserção do país na comunidade das nações após a Revolução Cultural. Participando de seu primeiro debate público, sobre a China ou qualquer outro assunto, ele faz história de novo. Senhoras e senhores, tenham o prazer de receber nos Debates Munk o 56° secretário de Estado dos Estados Unidos, o Dr. Henry Kissinger.

Agora, vamos dar uma passada rápida nas regras do debate. Cada um de nossos debatedores terá seis minutos para apresentar suas considerações iniciais e justificar sua posição a favor ou contra a moção. Após as considerações iniciais, nossos debatedores discutirão a visão e as opiniões uns dos outros e, depois, o público poderá participar da conversa. Abriremos espaço para perguntas da plateia, que conta com pessoas notáveis, como os alunos da Munk School of Global Affairs, e no final incluirei algumas perguntas de nosso site, do Facebook e do Twitter.

Então, qual o resultado da votação da plateia antes de vir para o debate? Você acredita que o século XXI pertencerá à China? Os números são interessantes: 39% responderam afirmativamente, 40% responderam negativamente e 21% não sabem - ou seja, ainda há um grande número de indecisos.

Quero convidar Niall Ferguson para começar.

NIALL FERGUSON: Obrigado, Rudyard, e obrigado a todos vocês, senhoras e senhores. Acredito que o século XXI pertencerá à China porque a maioria dos séculos pertenceu à China, com exceção dos séculos XIX e XX. Dezoito dos últimos 20 séculos tiveram a China, com alguma vantagem, como a maior economia do mundo.

Começarei com alguns dados demográficos e econômicos: a China é mais um continente do que um país. Um quinto da humanidade vive lá. É 40 vezes maior do que o Canadá. Se a China fosse organizada como a Europa, teria de ser dividida em 90 Estados-nações. Hoje existem 11 cidades na China com uma população de mais de 6 milhões de habitantes. Na Europa, existe apenas uma cidade com população similar, que é Londres. Onze estados na União Europeia têm menos de 6 milhões de indivíduos. Em 30 anos, a economia da China cresceu quase 10 vezes, e o Fundo Monetário Internacional (FMI) previu recentemente que ela será a maior economia do mundo daqui a cinco anos. A China já superou os Estados Unidos em termos de manufatura e mercado automotivo mundial, e a demanda de carros no país será 10 vezes maior nos próximos anos. A China será responsável por um quinto do uso de energia global em 2035. O país dependia de investimentos estrangeiros diretos, mas hoje, com US$3 trilhões de reserva internacional e um fundo soberano de US$200 bilhões em ativos, a China tornou-se o grande investidor.

O que talvez seja mais impressionante é que a China está alcançando as outras nações em termos de inovação e educação. Está prestes a ultrapassar a Alemanha em relação ao número de patentes concedidas e, numa recente pesquisa da Organização para a Cooperação e Desenvolvimento Econômico (OCDE), o desempenho educacional de alunos de 15 anos da região de Shangai chegou ao nível máximo na área de matemática, com uma pontuação de 600. Os Estados Unidos ficaram em 252 lugar, com uma pontuação de 487. Vocês ficarão felizes de saber que o Canadá obteve 527 pontos. Melhor do que os Estados Unidos, mas não o suficiente.

Senhoras e senhores, não é fácil ser um biógrafo debatendo contra seu próprio assunto. É um pouco como se James Boswell tivesse de debater contra o Dr. Johnson. Então, o que proponho, de uma forma bem diplomática, é tentar mostrar que o Dr. Kissinger e talvez Fareed Zakaria estejam, não por culpa deles, no lado errado deste debate. Citando o maravilhoso livro novo do Dr. Kissinger sobre o assunto da China: "A busca da China por igualdade de condições na parceria com os Estados Unidos já não é mais uma reivindicação desmedida de um país vulnerável. É, cada vez mais, a realidade respaldada por capacidades financeiras e econômicas." Poderia citar também o excelente livro de Fareed Zakaria, O mundo pós-americano: "A China é um país cuja escala ofusca os Estados Unidos. A China está ávida por sucesso."

É fascinante observar que esses dois grandes pensadores geopolíticos concordam com o fato de que o desafio econômico da China também representa uma ameaça à hegemonia dos Estados Unidos. Mais uma vez, cito o Dr. Kissinger: "Um projeto americano explícito de organizar a Ásia com base na contenção da China ou na criação de um bloco de Estados democráticos em nome de uma cruzada ideológica dificilmente dará certo." Ele espera, como conclui em seu livro, uma coevolução pacífica, mas teme que se repita o que aconteceu há 100 anos, quando a ascensão da Alemanha ameaçou a supremacia do Reino Unido.

A meu ver, porém, a questão não se refere só à China. O principal motivo para a vantagem da China no século XXI reside, em última instância, no declínio do mundo ocidental. Uma crise financeira causada por excesso de empréstimos e apostas subsidiadas; uma crise fiscal que significa que os Estados Unidos logo estarão gastando mais com juros de dívidas do que com defesa; uma crise política exemplificada por um jogo de roleta-russa sobre o teto da dívida federal americana; e uma crise moral personificada por um legislador chamado, acredite se quiser, Weiner,* que enviou a diversas mulheres fotos de seu tronco nu. O século XXI será da China pelo declínio de uma América obesa, dependente de dinheiro emprestado e por demais sexualizada, sem falar da deficiência da Europa.

O Presidente Richard Nixon já sabia disso quatro décadas atrás, antes que a maioria das pessoas: "Bem, você para e pensa no que aconteceria se alguém com um sistema de governo decente assumisse o controle daquele continente. Meu Deus, nenhum poder do mundo seria capaz de se igualar. O que estou dizendo é que, se colocarmos 800 milhões de chineses para trabalhar dentro de um sistema decente, eles serão os líderes do mundo." Tiro meu chapéu para a realização daquela administração no que se refere à reabertura das relações sino-americanas em 1972. Ninguém contribuiu mais para isso do que Henry Kissinger. Portanto, não peço a vocês que votem contra ele, mas que votem a favor de sua própria análise, que o coloca, junto com seu parceiro, no lado pró deste debate. Peço veementemente que apoiem a moção.

RUDYARD GRIFFITHS: Fareed Zakaria, suas considerações iniciais, por favor.

FAREED ZAKARIA: Muito obrigado. Difícil continuar. Meu papel neste debate será diminuir a média de idade deste grupo de debatedores, e procurarei fazer isso da melhor maneira possível, sem diminuir também a média do QI, o que temo que também acontecerá. Portanto, tenham paciência comigo, pois Henry corrigirá todos os erros que eu cometer - inclusive, espero, demitindo seu biógrafo, que acho que deveria ser um dos primeiros passos.

Na verdade, eu estava um pouco preocupado em ter de debater com Henry, porque ele é um gênio indiscutível, mas parte do debate consiste em escutar o outro lado e lembro de uma história que me contaram sobre Henry. É um exemplo do que os jornalistas chamam de "bom demais para se verificar", por isso nunca verifiquei os fatos. A história é a seguinte: Henry Kissinger, como vocês sabem, tem um sotaque lendário, e alguns de seus amigos alemães dizem que ele tem sotaque até em alemão. Parece que Henry Kissinger tem um irmão mais velho que fala inglês americano sem sotaque. Quando lhe pediram para explicar o motivo dessa diferença, ele respondeu: "Muito simples. Henry não escuta."

Gostaria de fazer três observações sobre a China. A China não será o poder dominante durante o século XXI. O século não pertencerá à China por conta de três fatores: um econômico, um político e um geopolítico. O primeiro fator é econômico - uma coisa que percebemos ao longo das últimas décadas é que nada ascende em linha reta para sempre. A China parece estar a ponto de conquistar o mundo, mas o Japão já esteve nesse lugar por algum tempo também. Já foi a segunda maior economia do mundo. Não sei quantos aqui se lembram, mas havia muitas histórias sobre como o mundo se tornaria japonês. Iríamos todos comer sushi - bem, estamos realmente comendo sushi -, mas o resto daquela previsão não se concretizou.

Se pararmos para pensar a respeito, a maioria dos tigres asiáticos cresceu a um índice de aproximadamente 9% ao ano por um período de 20, 25 anos. Depois, esse índice baixou para 6% ou 5%. Não estou prevendo nenhum tipo de crash chinês. Estou apenas dizendo que a China seguirá aquela lei de grandes números no início e depois retornará, em algum momento, a uma taxa de crescimento lenta, talvez um pouco mais tarde do que outras nações, porque é um país muito maior.

Vale a pena ressaltar também que o sistema chinês apresenta enormes deficiências. Eles estão diante de uma imensa bolha imobiliária. Seu crescimento é bastante ineficiente. O investimento estrangeiro direto mensal da China equivale ao investimento estrangeiro direto anual da índia e, mesmo assim, a China cresce apenas dois pontos percentuais mais rápido do que a Índia. Em outras palavras, não é tão impressionante quanto parece. Investem pesado, há um grande número de aeroportos, rodovias de oito pistas, estão construindo um sistema ferroviário de alta velocidade, mas se analisarmos os resultados em termos de retorno sobre o investimento, veremos que os números não são tão impressionantes.

Recentemente, a ONU publicou um relatório indicando que a China vivenciará um colapso demográfico nos próximos 25 anos. A população diminuirá em 400 milhões de pessoas. Não existe nenhum caso na história da humanidade em que um poder dominante no mundo também tenha decrescido demograficamente. Isso não acontece. E, se você quiser saber como fica um país em declínio demográfico, basta olhar para o Japão e se perguntar o quão poderoso ele é.

Mesmo que a China seja a maior economia do mundo, os números baseiam-se em algo chamado "paridade do poder de compra". O PIB da China inflou-se porque o custo de um corte de cabelo em Pequim, por exemplo, é mais baixo do que em Toronto. O poder internacional, contudo, não depende do preço de um corte de cabelo. Depende de ajuda externa, petróleo, investimentos internacionais e porta-aviões, e é necessário possuir uma moeda forte para tudo isso, o que modifica um pouco os números.

Digamos que a China realmente se torne a maior economia do mundo. Será que o país tem capacidade política para exercer o tipo de liderança que é necessário? Como falei, o Japão foi a segunda maior economia do mundo por várias décadas, e não vi nenhuma espécie de grande projeto hegemônico. É preciso ter aptidão política para exercer esse tipo de liderança. Henry falará mais a respeito desse assunto, mas eu gostaria de resumir a questão dizendo que a China é um país governado por um sistema político em crise.

Não se sabe ao certo se o próximo governo chinês será parecido com o atual. A China ainda não solucionou um problema básico: o que fazer quando surgir uma classe média, e como o governo responderá às aspirações desse grupo de pessoas. Quando Taiwan passou por um processo similar, houve uma transição para a democracia. Quando a Coreia do Sul passou por isso, houve uma transição para a democracia. Essas transições não foram períodos fáceis. Ao contrário, foram bastante caóticos e cruentos, e, como Niall nos lembrou, a China é um país muito grande e complexo. Imaginem esse tipo de instabilidade política e social nesse processo [na transição da China].

Por fim, farei uma observação sobre a questão geopolítica, e, repito, Henry falará mais a respeito. As pessoas gostam de falar sobre a ascensão da Ásia. Fui criado na Índia. Não existe essa história de Ásia. China é uma coisa, Japão é outra e índia é outra. Os países não gostam muito uns dos outros. A ascensão da China provocará uma reação enérgica na Índia, no Japão, na Indonésia, no Vietnã e na Coreia do Sul. Já começamos a ver os primeiros sinais disso. A China não está crescendo de maneira isolada, mas num continente em que há um enorme número de competidores.

RUDYARD GRIFFITHS: David, você é o próximo.

DAVID LI: Boa noite, senhoras e senhores. Como o único debatedor da China, sinto-me extremamente limitado, porque não costumamos realizar debates na minha cultura ou no sistema educacional, principalmente contra um velho sábio. Hoje, minha recomendação é que leiam os best-sellers escritos pelos meus companheiros de debate. Eles explicam muito melhor as enormes transformações ocorridas na China ao longo das últimas décadas, assim como a grande quantidade de desafios que temos pela frente, como Fareed acabou de explicar a vocês. Comprem esses livros - hoje, estou do lado deles.

Gostaria de compartilhar três questões com vocês, que podem ser resumidas em três palavras-chave. A primeira palavra-chave é energia. Atrevo-me a afirmar que a mudança que testemunhamos ao longo das últimas décadas na China ainda está na metade do processo. Temos visto uma transformação constante na China. Por quê? Porque há energia. Há uma nova energia no reservatório da China, energia para mudança contínua, seja econômica ou política. Por quê? Porque as mudanças vieram de um espetacular confronto de civilizações entre a China e o mundo ocidental há somente 170 anos.' O confronto termi nou em fracasso total para os chineses - uma grande humilhação para nós, lembrada geração após geração. Nossos filhos estão aprendendo essa lição até hoje.

Essa humilhação gerou uma grande reação na sociedade chinesa e na história da China, incluindo a fundação do Partido Comunista Chinês, 90 anos atrás, cujo intuito era mais o de estabelecer um país forte e independente do que disseminar a revolução proletária mundo afora. Desse modo, após a fundação da República há 62 anos, tivemos uma reação exagerada do Partido Comunista e do governo: o Grande Salto Adiante e a Revolução Cultural - que não melhoraram a vida dos chineses nem consideraram seus interesses. Isso até 33 anos atrás, quando ocorreram grandes mudanças, que chamamos de Reforma e Abertura.

Reforma pressupõe melhorias gradativas em nossas instituições, sejam elas políticas ou econômicas. Abertura significa assimilar o que há de melhor no mundo ocidental. A princípio, as pessoas não acreditaram na mensagem de reforma e abertura, como Fareed falou. Mas nosso grande líder, Deng Xiaoping, anunciou: "Nada de debates. Vá lá e faça." Deng Xiaoping não seria muito fã dos Debates Munk. Talvez pudesse ser fã da Nike. "Just do it." De fato, os últimos 30 anos de mudanças demonstraram o poder da reforma e da abertura. Os jovens de hoje não estão satisfeitos com o progresso que fizemos. Eles querem mais reformas, mais abertura, usar o poder da internet. Esta é, portanto, a primeira mensagem - energia. A energia ainda está lá, no reservatório.

Mas para onde estamos indo? Qual o destino? O destino está relacionado com a segunda palavra-chave: retomada. O destino é a retomada da grande civilização de 1.500 anos atrás, a Dinastia Tang. Retomada não significa vingança contra o mundo ocidental ou reprodução do sucesso americano no domínio absoluto do mundo. Ao contrário, significa o renascimento de uma civilização pacífica, autoconfiante e aberta, como a Dinastia Tang. Esse é o destino de tal mudança, que ainda está no meio do processo.

A terceira palavra-chave que eu gostaria de compartilhar com vocês é influência. Que tipo de influência a China terá no mundo daqui a 90 anos? Posso afirmar que a influência será multidimensional. Primeiro, a ascensão da China deu esperança a quem vive nas regiões pobres do mundo, como a África e outras áreas subdesenvolvidas. As pessoas que vivem nessas localidades pensam: "A China era um país pobre, limitado a seus recursos naturais. Se a China conseguiu, nós também podemos conseguir." Ou seja, estamos dando esperança a uma grande parcela das pessoas pobres do mundo. Essa é a primeira dimensão.

A segunda dimensão da influência é que a ascensão da China nos dá um modelo alternativo de instituição social e econômica, diferente dos modelos de instituição do mundo ocidental, diferente dos modelos dos Estados Unidos. Nesse modelo - em comparação com o modelo dos Estados Unidos e de outras nações ocidentais -, o bem-estar e a estabilidade social são mais importantes do que a mera liberdade individual.

A terceira dimensão da influência são as relações internacionais. A retomada das grandes civilizações (como a Dinastia Tang) na China altera o foco das relações internacionais, pois a China agora está buscando paz e colaboração. Vimos isso nos últimos dois anos e meio, durante a crise financeira mundial.

Então, resumindo, não vou impor minha posição a vocês. Gostaria que vocês chegassem às suas próprias conclusões: mudança contínua com energia, retomada de uma grande civilização e influência internacional positiva. Vocês decidem. Obrigado.

RUDYARD GRIFFITHS: Dr. Kissinger.

HENRY KISSINGER: Para alguém que foi criado falando alemão, em seis minutos mal dá para falar uma palavra. Meus colegas falaram sobre a magnitude da China. Respeito sua grande realização. Ninguém há de negar o que a China realizou nos últimos 40 anos. Estou de acordo. Pude observar com meus próprios olhos. Mas a questão com a qual estamos lidando é se o século XXI pertence ou não à China. Eu diria que a China estará ocupada com enormes problemas internos e com seu entorno imediato durante esse século. Por isso, tenho grande dificuldade em imaginar um mundo dominado pela China. Aliás, como explicarei, creio que o conceito de um único país dominando o mundo deve-se a uma compreensão equivocada do mundo em que vivemos hoje em dia.

A China realizou grandes façanhas do ponto de vista econômico, mas, como país, tem de criar 24 milhões de empregos por ano, absorver 6 milhões de pessoas que se mudam para as cidades todo ano e lidar com uma população flutuante de 150 a 200 milhões de habitantes. Precisa adaptar-se a uma sociedade em que as regiões costeiras estão no nível dos países avançados, enquanto o interior do país é subdesenvolvido, e precisa fazer tudo isso dentro de um sistema político que considere tanto as mudanças econômicas quanto as adaptações políticas resultantes das enormes cifras provenientes dessas mudanças.

Do ponto de vista geopolítico, a China sempre esteve rodeada, ao longo da história, por pequenos países que, individualmente, nunca representaram uma ameaça, mas como grupo sim. Portanto, historicamente, a política externa chinesa pode ser descrita como administração de bárbaros. A China nunca precisou lidar com países de força aproximadamente igual, de modo que a adaptação a esse mundo já é um desafio e tanto para a China, que agora faz fronteira com 14 países, alguns pequenos mas capazes de projetar sua nacionalidade, alguns grandes e historicamente importantes. Ou seja, qualquer tentativa da China de dominar o mundo provocaria uma reação que seria desastrosa para a paz mundial.

Quanto à citação de Niall Ferguson - que, claro, como meu biógrafo, terá a última palavra, não importa o que eu disser - em relação à contenção militar da China, eu diria que um de nossos desafios é organizar os direitos da China. Um dos desafios da China é adaptar-se a um mundo que já não é hegemônico como foi durante 18 dos últimos 20 séculos.

Permitam-me, portanto, reformular a moção aqui apresentada: a questão perante o mundo não é se o século XXI pertence à China. A questão é se, durante o século XXI, com o indubitável fortalecimento da China, nós, no mundo ocidental, seremos capazes de trabalhar com a China. E outro ponto a questionar é se a China será capaz de trabalhar conosco, criando uma estrutura internacional em que, talvez pela primeira vez na história, um Estado em ascensão tenha sido incorporado num sistema internacional, reforçando a paz e o progresso. Em meu livro, digo, por experiência própria, que as perspectivas não são boas. No entanto, por outro lado, nunca tivemos de lidar com questões de proliferação, meio ambiente, ciberespaço e uma série de outros problemas que só podem ser resolvidos de forma mundial.

Em suma, a questão não é se o século XXI pertence à China, mas se conseguiremos fazer a China pertencer a uma concepção mais universal no século XXI.

RUDYARD GRIFFITHS: Diversos argumentos fascinantes começaram a se consolidar neste debate e, para manter o ritmo, gostaria de pedir aos dois grupos de debatedores que respondam rapidamente às declarações de seus adversários. Para ser mais preciso, quero que vocês exponham os principais pontos de desacordo. NialI, conforme combinado, você é o primeiro a apresentar sua réplica.

NIALL FERGUSON: Minha questão a Fareed é: Se você estiver certo e a China realmente for repetir a história japonesa, pense no que isso significa, considerando que o Japão é um país muito menor e que a China tem um nível de desenvolvimento relativamente baixo, como vocês dois bem lembraram. Se vocês estiverem certos e a China reproduzir a história econômica do Japão, ela certamente dominará o século XXI. Porque, antes de desacelerar, como aconteceu com o Japão desde o final da década de 1980, ela alcançará uma enorme parcela, não só do PIB global, mas também do poder internacional, pois, ao contrário do Japão, pela derrota militar sofrida em 1945, a China nunca perdeu a soberania. Desse modo, do ponto de vista econômico e geopolítico, a possibilidade de a China repetir a história japonesa deve ser bastante assustadora para vocês.

RUDYARD GRIFFITHS: Fareed?

FAREED ZAKARIA: O exemplo japonês ilustra que nada segue uma linha reta. Os países, principalmente quando ascendem na escala de modernização econômica, descobrem que têm problemas. Se você olhar o número de países que conseguiram ultrapassar um PIB de US$12 mil per capita ao longo dos últimos 100 anos, verificará que esse número é incrivelmente baixo. Por volta de cinco.

Diversos países conseguem se virar - com manufatura básica, um começo de processo de reforma, o governo deixando de atrapalhar a economia -, mas cada elemento da sociedade precisa ser modernizado para alcançar o nível que a Coreia do Sul, o Taiwan e Hong Kong alcançaram. Eu gostaria de ressaltar que a China - com os problemas econômicos, demográficos, políticos e geopolíticos que enfrenta - pode chegar à conclusão de que esse último período de ascensão econômica será relativamente instável e complexo. Como Henry disse, pode ser que a China fique tão focada em questões internas que não consiga projetar um poder hegemônico muito grande.

Não duvido que a China vá ter uma economia pujante. Não duvido que a China será um enorme protagonista no cenário mundial. A questão é: Será que ela dominará o século XXI? E eu afirmo, por todos os motivos mencionados, que não.

RUDYARD GRIFFITHS: David, voltando ao exemplo japonês, que é um assunto para bastante debate. Os anos de crescimento do PIB, a forte coordenação estatal de sua economia e, mais do que isso, a sensação na década de 1980 de que o Japão era muito parecido com a China - uma sociedade bem homogênea, com bastante energia. Por que o passado recente do Japão não é o futuro próximo da China?

DAVID LI: Vou responder à sua pergunta, às questões de Fareed e às colocações do Dr. Kissinger, tudo junto. Seus argumentos são corretos. Esses pontos são ainda mais verdadeiros se estivermos falando da China de 20 ou até 30 anos atrás. Mesmo assim, a China tem crescido bastante. O país mudou muito nos últimos 30 anos. Minha questão é que a China de hoje, apesar de todos os desafios, continua mudando.

Comparemos a China com o Japão. Não creio que tenha havido qualquer mudança significativa no Japão antes do colapso que teve início nos primeiros anos da década de 1990. Na China, vemos mudanças significativas. Além disso, o Japão tem aprendido com a China. No que diz respeito à China, não diria que o Japão tenha representado uma das principais referências, pelo menos não até o grande crash financeiro dos países ocidentais.

Quanto à colocação de Fareed sobre a taxa de crescimento econômico, concordo plenamente que uma economia grande como a da China não tem como apresentar um crescimento do PIB acima de 10% indefinidamente. O crescimento desacelerará. Mas quando os Estados Unidos emergiram, seu crescimento não foi tão rápido quanto o da China atualmente. O país desacelerou significativamente, muito antes de se tornar a força dominante do mundo. No entanto, eles continuam crescendo. Na China de hoje, vejo energia, vejo mudanças acontecendo.

Por fim, gostaria de comentar uma das colocações do Dr. Kissinger. Ele se referiu aos últimos 18 séculos na China. Concordo plenamente com ele, mas com uma diferença. Na China de hoje, enviamos um grande número de jovens para o exterior estudar. Quantos? Imaginem seis vezes a quantidade de alunos da University of Toronto. Esse é o número de chineses estudando nos Estados Unidos e no Canadá. Estamos falando de fontes de mudança. Esses jovens estão aprendendo. Não acho, portanto, que a ascensão da China venha a ser diferente da ascensão dos Estados Unidos, e também não acredito que a China vá enfrentar os mesmos problemas que o Japão enfrentou.

RUDYARD GRIFFITHS: Dr. Kissinger, o senhor gostaria de fazer alguma objeção?

HENRY KISSINGER: Que a China está mudando, não há dúvida. Se compararmos a China de 1971 com o que é hoje, veremos que o país mudou bastante do ponto de vista físico e demográfico, com a política de um filho por família. Isso, de certa forma, também modificou seus valores. Daqui a aproximadamente 30 anos, para cada pessoa em idade de se aposentar, haverá somente duas pessoas em idade de trabalhar. Em 2005, havia 9,2 trabalhadores para cada pessoa em idade de se aposentar, o que produz um diferente conjunto de atitudes.

Não devemos, porém, confundir magnitude com influência global. A China terá de se ocupar com adaptações à urbanização, à demografia e a um sistema internacional do qual será um participante permanente - e não o centro do universo, como sempre se considerou ao longo da história. Esses problemas têm solução, mas não devem ser comparados com as ideias ocidentais de imperialismo.

Historicamente, o papel internacional da China sempre se baseou em ganhar respeito por sua conduta. O país não foi preparado culturalmente para desempenhar papel global. Acredito que, para a China administrar seu meio e sua condição nacional, será necessário estabelecer uma relação de cooperação com o mundo ocidental - não de domínio.

RUDYARD GRIFFITHS: Fareed, gostaria de falar alguma coisa para reforçar esse ponto?

FAREED ZAKARIA: Gostaria de fazer uma pergunta a Niall. Imagino que, se eu lesse os 46 livros de NialI, encontraria citações que contradizem sua posição atual, mas prefiro colocar a questão de maneira bem simples. Niall é um grande estudioso de geopolítica e eu me pergunto o que ele pensa a respeito do fato de a China estar em ascensão - o que é inegável -, mas dentro de um contexto geopolítico. Se considerarmos o ano passado, a China teve um bom ano. Passou por uma crise financeira e saiu confiante. Falemos de seu comportamento. Em Copenhagen, a China humilhou os Estados Unidos e humilhou o presidente americano, recusando-se a assinar um acordo. Irritou profundamente o Japão com sua posição referente à questão das Ilhas Senkaku.2 Quando os norte-coreanos afundaram uma embarcação sul-coreana e os sul-coreanos pediram aos chineses para repudiar essa ação, estes se recusaram, o que enfureceu os sul-coreanos. Os vietnamitas e os filipinos também ficaram enfurecidos porque a China declarou soberania sobre o Mar da China Meridional. Tudo isso em apenas um ano! E esses fatos ocorreram quando a China ainda nem havia chegado ao ponto de ser considerada o principal poder econômico do mundo.

Vocês acham que todos esses países aceitarão pacificamente a dominação chinesa? Ou o mais provável é que vejamos uma reação enérgica de países como Índia, Vietnã, Coreia do Sul, Japão e Indonésia? De uma hora para outra, essa proposição de uma China dominante não parece tão auspiciosa quanto antes.

NIALL FERGUSON: Obrigado, Fareed, pela pergunta. Reparei, em suas últimas colunas na Time, que você tem se interessado por economia. Isso me dá a oportunidade de ajudá-lo. A questão referente ao crescimento da China durante a crise financeira é que isso alterou profundamente seu papel na economia mundial. Até a crise financeira, o país competia com outros mercados emergentes por participação de mercado em economias desenvolvidas como a do Canadá e dos Estados Unidos. A China era exportadora de produtos baratos e, em essência, conseguia superar a maioria de seus competidores emergentes com o chamado "preço da China". Aí, a crise financeira se instalou, e aquelas economias desenvolvidas entraram em recessão ou quase depressão.

O que aconteceu? A China se envolveu no maior e mais bem-sucedido incentivo mundial, e, dessa forma, seu papel mudou. O país deixou de ser um competidor em relação a outros mercados emergentes e tornou-se seu principal mercado. Descobriram que o mercado mais dinâmico para o qual poderiam vender era o da China. Assim, numa incrível reviravolta do destino, os padrões comerciais do mundo inteiro mudaram, e os vizinhos asiáticos da China - inclusive a Índia, onde você nasceu - depararam com uma nova China, que já não era um concorrente, mas um mercado para o qual eles podiam vender.

Essa tendência continuará, porque todo o propósito do último plano de cinco anos da China é mudar de exportação para demanda doméstica para consumo. É por isso que essa ideia de que todos esses países asiáticos irão se unir contra a China malvada é um total disparate. Eles dependem economicamente da China, mais do que nunca. E, se você for para Seul e conversar com as pessoas lá, ou se falar com Mukesh Ambani, o homem mais rico da Índia, ele lhe contará sobre como os negócios com a China são importantes para o restante da Ásia hoje em dia. Esse me parece um ótimo motivo para afirmar que o século XXI pertencerá à China, porque todos esses mercados asiáticos pertencerão à China.

RUDYARD GRIFFITHS: Vou passar para você, David, depois voltar para Fareed e finalizar com o Dr. Kissinger, antes de abrir para algumas perguntas do público.

DAVID LI: Fareed estava absolutamente certo quando falou sobre as tensões do ano passado. No entanto, precisamos nos aprofundar mais. Não podemos ficar na superfície, como eles fazem na televisão. Desculpe-me, a televisão é importante, sobretudo o programa de Fareed, do qual eu gosto muito. Mas precisamos ir mais fundo. Quem são os agressores? Quais foram os grupos provocadores? A China é que não foi.

Por exemplo, falando da questão das Ilhas Senkaku e do envolvimento do Japão. O governo japonês prendeu marinheiros chineses e usou leis nacionais contra eles. O lado chinês estava tentando fazer as pazes. Sobre as negociações de Copenhagen - a China estava querendo chegar a um acordo com outros países. O lado chinês é extremamente limitado, porque qualquer promessa que o governo chinês fizer hoje, o governo chinês terá de honrar no futuro, porque não poderemos dizer que mudamos nosso parlamento e que o novo parlamento anulou o acordo.

No caso das negociações com os Estados Unidos, foi uma exibição para o novo presidente, Barack Obama. O presidente estava tentando negociar, mas o acordo teria sido aniquilado pelo Congresso. Aquela tática nunca daria certo na China. Basta olhar outras evidências. Por quase três anos durante a crise financeira, a China procurou estabilizar o sistema financeiro global. Ao contrário de muitas outras moedas, o renminbi (RMB)3 não desvalorizou frente ao dólar americano no auge da crise.

Além disso, a China não vendeu obrigações do Tesouro durante a crise financeira. A China tem sido o investidor de longo prazo mais paciente de todos, apoiando a Europa de hoje e o governo americano atual. Minha sugestão, portanto, é olhar a grande figura.

FAREED ZAKARIA: Niall é, sem dúvida, um exímio historiador econômico e sabe bastante a respeito da economia da Ásia. Gostaria de lembrar, contudo, que, ao longo da história, as pessoas precisaram ir a guerras, e os países sempre tiveram grandes rivalidades geopolíticas, mesmo sendo economicamente interdependentes.

O primeiro grande historiador, Tucídides, escreveu sobre a Guerra do Peloponeso, e explicou que o principal motivo da guerra eram a honra e a dignidade, não a economia. A própria Europa às vésperas da Primeira Guerra Mundial era um continente economicamente mais interdependente, em alguns aspectos, do que os países do mundo de hoje. 0 nível de interdependência econômica entre Grã-Bretanha e Alemanha naquela época era tão grande que, de certa forma, não fazia sentido que esses dois países entrassem em guerra, mas eles entraram. Um livro muito conhecido escrito por um jovem historiador falava sobre o fato de que talvez a Grã-Bretanha não devesse ter entrado na guerra, porque era uma insanidade. Esse livro chamava-se The Pity of War. Um momento! Esse historiador era Niall Ferguson.

NIALL FERGUSON: Isso quer dizer que você leu um dos meus livros.

RUDYARD GRIFFITHS: Antes de concluir a parte de réplicas deste debate, gostaria que o Dr. Kissinger fizesse seu último comentário.

HENRY KISSINGER: Acho que são três contra um no caso do meu amigo Niall. Nosso amigo chinês está dizendo que a China sofreu bastante, foi provocada durante um século de exploração ocidental e não está tentando dominar o mundo. Pelo que entendi, ele está dizendo o seguinte: quando o Ocidente decide discutir o clima ou o sistema financeiro, nossa tendência é dizer que a China pode ser uma parte interessada, participando de um sistema que eles não ajudaram a criar. A questão, portanto, é se é possível ou não criar um sistema internacional tendo a China como participante sem que ela domine o sistema. É isso que estamos debatendo, na verdade.

Se entendi bem as observações do nosso colega chinês, ele não está dizendo que a China dominará o mundo. Está dizendo que a China, hoje, passa por um verdadeiro progresso, que a China quer ser ouvida e que os Estados Unidos não devem lhe apresentar um produto final. Devem pedir seu consentimento quanto a questões como mudança climática. Estamos de acordo em relação a tudo isso, aqui deste lado do corredor. Se você quiser colocar sua cadeira do nosso lado, David, será bem-vindo.

RUDYARD GRIFFITHS: Passaremos agora à fase de perguntas e respostas do debate, que será dividida por assunto. Os assuntos são: economia, política, cultura e, claro, geopolítica. Para dar início à parte de economia, gostaria de passar a palavra para uma pessoa da plateia que escreveu diversos best-sellers sobre temas econômicos, entre eles Dead Aid.• Why Aid Is Not Working and How There Is a Better Way For Africa, Best-Seller no Canadá, e How the West Was Lost: Fifty Years ofEconomic Folly - and the Stark Choices Ahead. Apresento-lhes Dambisa Moyo.

DAMBISA MOVO: Minha pergunta é para o Sr. Li e o Sr. Ferguson. Até agora, uma peça-chave da estratégia de desenvolvimento da China foi utilizar o poder brando [soft power], vastos recursos, para acumular e acessar recursos naturais como terra, água, energia e minerais. E, efetivamente, a China tem vivido à custa dos Estados Unidos, que financiam bens públicos, como segurança nacional, no mundo inteiro. À medida que caminhamos para uma população mundial de 9 bilhões de pessoas em 2050, com cerca de 2 bilhões de pessoas a mais na classe média em 2030, minha pergunta é: Quão agressiva vocês acham que a China será em seus esforços para garantir recursos naturais? Em outras palavras, qual a probabilidade de a China deixar para trás a estratégia branda de acumulação de recursos e adotar uma estratégia em que dependa mais agressivamente de poder duro [hard power], uma estratégia mais militar e colonial de acumulação de recursos, principalmente no contexto da África?

NIALL FERGUSON: Dambisa, é um prazer tê-la aqui. Chego a hesitar em responder a uma pergunta sua sobre a África, mas me parece, tendo visitado recentemente a Zâmbia, o Senegal e a Namíbia no ano passado, que algo muito importante está acontecendo na África subsaariana. A China está liderando todo um movimento de desenvolvimento bem diferente em sua natureza dos programas de ajuda que você, de maneira bastante convincente, afirmou haverem fracassado quando o mundo ocidental tentou colocá-los em prática. Essa é uma estratégia de desenvolvimento baseada no interesse próprio. A China está investindo em recursos naturais, como cobre na faixa de cobre da Zâmbia, porque precisa desesperadamente de cobre para instalar redes elétricas em suas grandes cidades novas. Mas as consequências na África não são de todo ruins, e me parece equivocado afirmar que estamos assistindo a uma reprise do colonialismo do século XIX. Essa não era a questão em minha mente quando fui à Zâmbia. Não foi a resposta que encontrei.

Essa não era a abordagem chinesa e, em vários aspectos, me parece que o que eles estão fazendo está de acordo com o que você disse em Dead Aid. Os chineses estão investindo. Estão tentando ganhar dinheiro. Estão deixando o desenvolvimento econômico africano ser conduzido pelo mercado, não por donativos e uma cultura de dependência. Será que isso levará, no final, a um conflito do tipo que você descreveu, uma espécie de embate pela África, como ocorreu nos últimos anos do século XIX? É possível, mas não vejo nenhum sinal disso no momento. Existe apenas um país lutando pela África agora, e esse país é a China.

DAVID LI: Vou pegar carona nas grandes observações de Niall e fazer três comentários. O primeiro está relacionado com a intenção. A China não tem a intenção de repetir o colonialismo de séculos passados. Ao contrário, a China tem trabalhado bastante para ajudar os países africanos. Considerem a Reunião de Cúpula africana, que aconteceu há três anos. Os líderes e empresários africanos estavam bastante animados com os investimentos chineses no continente.

A segunda questão refere-se à capacidade. Pensando na realidade chinesa, ainda somos uma economia extremamente limitada - o PIB per capita é de mais ou menos US$4 mil -, de modo que há um longo caminho a ser percorrido em termos de crescimento econômico. Por outro lado, isso significa que não há a mínima possibilidade de colonizar todos os países africanos, mesmo que a China quisesse.

Meu terceiro ponto relaciona-se com a própria China de modo geral. Dentro da China, tem havido grandes esforços em prol de novas tecnologias para preservar recursos, novas tecnologias no sentido de promover eficiência de energia e novas políticas para incentivar a preservação. Ou seja, parece-me evidente que a China está tentando desenvolver um novo padrão de modernização que dará esperança às pessoas de países pobres.

RUDYARD GRIFFITHS: Gostaria de lhe fazer uma pergunta, Dr. Kissinger: Não será essa uma das armadilhas das nações que estão começando a assumir poder global? O senhor não acha que a China está correndo o risco de ultrapassar seus limites para defender esses recursos?

HENRY KISSINGER: Que a China queira adquirir recursos para sua indústria, isso faz parte da evolução natural. Acreditar que para ter acesso a recursos é necessário também ter domínio militar é outra história. Considerando a Alemanha pré-Primeira Guerra Mundial, o mundo provavelmente era capaz de conviver com a ideia de que a Alemanha tinha o maior exército em terra. Mas quando o país resolveu desenvolver a maior força naval do mundo além do exército, começou a ameaçar a existência da Grã-Bretanha. Havia, portanto, dois desafios.

Temos de entender que a China se fortalecerá, e que não podemos reagir automaticamente a cada demonstração de força chinesa. O país, porém, precisa aprender a limitar um pouco sua forma de vindicar interesses ao redor do mundo. Essas duas ideias precisam existir, e não podem ser realizadas por um único país. Tem de haver trabalho em conjunto.

FAREED ZAKARIA: Posso acrescentar só um comentário? David parece ter dito que os investimentos da China na África são bastante populares. Acho que seria mais acertado dizer que os investimentos da China na África são bastante populares entre os ditadores [da África]. Fui ao Quênia há um ano e perguntei a um grupo de parlamentares quenianos qual era sua principal preocupação - estávamos conversando sobre democracia e direitos humanos -, e eles disseram que sua única grande preocupação é o envolvimento da China com o governo africano para fazer acordos com os ditadores, sem fazer perguntas nem ligar para direitos humanos. Pode haver certo exagero nisso, mas certamente eles têm motivo para se preocupar quanto ao aspecto geopolítico de longo prazo. Achávamos que tínhamos uma relação bastante estável com muitos países do Oriente Médio e acabamos descobrindo que nossa relação estável era com os ditadores daquela região.

NIALL FERGUSON: Espere um pouco, Fareed. Sou historiador mais do que economista. Veja se entendi bem: Você está dizendo que as potências ocidentais nunca fizeram acordos com ditadores ocidentais e que isso é uma nova e terrível deformidade da política chinesa? Também costumo ir à África, e falei com os mineiros na faixa de cobre que não tinham emprego quando o sistema de mineração estatal desmoronou e têm emprego agora porque os chineses reabriram as minas. E não só reabriram, como também expandiram. Não é justo dizer que a China lida somente com ditadores africanos. O país lida também com democracias africanas. Lida com os governos que encontra na África, inclusive com aqueles que os poderes ocidentais apoiaram por tantos anos.

FAREED ZAKARIA: Não defendo o Ocidente. O que estou dizendo é que a China está lidando com a classe da liderança, e que essa liderança talvez não reflita os interesses de todos os africanos.

NIALL FERGUSON: Você diria que a África estaria melhor se a China não investisse lá?

FAREED ZAKARIA: De jeito nenhum.

NIALL FERGUSON: Será que a África estaria melhor se a China não fosse seu maior parceiro comercial? É o típico pensamento hipócrita que me daria nos nervos se eu fosse chinês.

FAREED ZAKARIA: Dá para ver que essa questão já o incomoda, mesmo você não sendo chinês.

RUDYARD GRIFFITHS: Ainda no tema de economia, tenho aqui em mãos o que muitas pessoas consideram ser o produto de maior sucesso de consumo da última década: o iPhone, da Apple. Apesar de ser projetado na Califórnia, esse telefone é fabricado na China. O software que o alimenta foi concebido por Steve Jobs e sua equipe. Esse fator surpreendente que torna o aparelho tão cobiçado me leva a perguntar a Niall e a David: A China é capaz de inovar da mesma forma, na mesma escala que a Apple, a Google ou a RIM aqui no Canadá? Porque eles têm de ser capazes, se vocês acham que a China pode dominar o século XXI.

DAVID LI: A resposta é sim, eles são capazes. Lembre-se: nenhum país muito pobre poderia inovar da noite para o dia. É um processo de aprendizado. Como falei antes, o importante é se abrir, aprender o que funciona no mundo ocidental, enviar centenas de milhares de alunos para o Ocidente aprender e, então, inovar gradualmente. Há quase 30 anos, a China não era capaz de inovar. Hoje em dia, temos trens expressos, por exemplo, enquanto os Estados Unidos ainda não. Hoje, temos carros não apenas mais baratos, mas também mais eficientes do que os fabricados pela General Motors. Lembre-se: a maior parte dos lucros atuais da GM vem da China. Não fosse pelas operações chinesas, a GM teria precisado de mais dinheiro do governo para sair da crise. Isso é fato.

Tenho certeza de que a China inovará no longo prazo. Trata-se de um processo de aprendizado gradual. Se a China terá ou não um iPhone no futuro, essa é outra história. Estamos falando de um nível diferente de inovação - iPhones e iPads só poderiam ser inventados nos Estados Unidos mesmo. A China tem instituições econômicas e sociais diferentes. O país não liderará a vanguarda das inovações. Mas você não precisa estar na vanguarda das inovações para ser um país importante e respeitado no mundo.

NIALL FERGUSON: Ouvi essa história do iPhone tantas vezes! É um sintoma da complacência ocidental. Como se tivéssemos sempre as boas ideias, e eles, a linha de montagem. Esse conceito já está ultrapassado há 10 anos. Não estamos falando de futuro aqui. A China superará a Alemanha em termos de patentes reconhecidas internacionalmente nos próximos dois anos, graças ao grande esforço por parte das instituições educacionais do país, como a instituição em que o David trabalha, para melhorar o nível de pesquisa e desenvolvimento e formar mais PhDs. E não estou falando de PhDs em comunicação, mas de PhDs em engenharia e física.

RUDYARD GRIFFITHS: Fareed, gostaria de lhe fazer uma pergunta sobre essa questão também. A China é capaz de inovar sem uma sociedade livre e aberta?

FAREED ZAKARIA: Primeiro, queria dizer que concordo com Niall e David nesse ponto. É um erro acreditar que existe alguma forma de deformação genética que não permite à China inovar. É claro que eles inovarão, é claro que farão coisas interessantes. A questão que Henry e eu estamos colocando é que eles inovarão, assim como nós inovaremos. Teremos um mundo de multiplicidades. É por isso que meu livro não se chama O mundo chinês ou O mundo indiano. O mundo, na verdade, é pós-americano. Haverá muita inovação.

Mas tenho um pensamento interessante: se olharmos para a Apple e procurarmos entender o que constitui a inovação, veremos que a Apple, de modo geral, é considerada a empresa mais inovadora do mundo no momento, encabeçando todas as listas. A Apple gasta com pesquisa e desenvolvimento em uma década o que a Microsoft gasta em um ano. Se olharmos para as listas de gastos com pesquisa e desenvolvimento, a Apple ocupa a 82a posição. A empresa gasta metade do que a maioria das empresas. As inovações da Apple são criadas pensando na forma como os seres humanos usam a tecnologia. Talvez algo que se aprenda num doutorado de comunicação.

E, a propósito, isso aconteceu ao longo de toda a história. Com a invenção da máquina de costura, a maior contribuição de Singer não foi a criação da melhor máquina, mas a descoberta de que podia vendê-la para mulheres em prestações. Ninguém nunca havia vendido máquinas para mulheres antes. A grande inovação da Google talvez não seja a ferramenta de busca em si, mas o programa de publicidade associado ao site. Então, parte da inovação é essa estranha combinação de ciência e comportamento do consumidor. O que quero dizer é que a grande invenção que lançou o capitalismo foi a escrituração por partidas dobradas. Não foi alguma engenhoca científica.

Evidentemente, a China inovará do seu jeito, mas uma coisa sobre o ecossistema da América é que ele tem tudo o que todos nós conhecemos. Além disso, o que me parece mais importante: os americanos têm a capacidade de questionar a hierarquia, o que é absolutamente fundamental. Escuto as pessoas falando sobre educação na Ásia e o estilo "Mãe-tigre" de criar os filhos.4 Eu passei por um sistema de educação asiático. Parece-me deplorável. Pura decoreba para as provas, e depois você esquece tudo.

O sistema americano é muito melhor, uma vez que ensina os alunos a pensar, ensina os alunos a resolver problemas, ensina os alunos a amar o aprendizado pelo resto da vida. É um processo contínuo, e não faz ninguém sentir vergonha do fracasso. A capacidade de fracassar de maneira eficiente é uma parte incrivelmente poderosa da inovação. Portanto, a China inovará, mas acho a inovação algo muito particular dos Estados Unidos.

RUDYARD GRIFFITHS: Gostaria de passar para a segunda parte da seção de perguntas e respostas, que é política e cultura. Para começar, quero chamar Janice Stein, diretora da Munk School of Global Affairs.

JANICE STEIN: Minha pergunta é para David Li e Fareed Zakaria. Há pouco tempo, o mundo assistiu, assombrado, à revolta de jovens que saíram às ruas da Tunísia e do Egito clamando por direitos políticos e exigindo que os líderes autoritários e corruptos deixassem o poder. Os paralelos entre o mundo árabe e a China estão longe de ser perfeitos. A China é uma sociedade madura, enquanto o mundo árabe é jovem. A China criou centenas de milhões de empregos, os governos árabes não. Mas a China, assim como o mundo árabe, não tolera quase nenhuma dissidência e, mais uma vez como o mundo árabe, apresenta crescente desigualdade de renda. Minha pergunta é: Estando à beira de uma transição de liderança,' haverá uma demanda crescente por direitos políticos na China? Como os líderes do país lidarão com isso?

DAVID LI: Obrigado por ter feito essa pergunta. Eu sabia que ela acabaria surgindo. Não preciso que me lembrem da Primavera Árabe - sabíamos que aconteceria desde o início. Depois do sucesso econômico, as pessoas na China sabiam que haveria mais gente envolvida, haveria mais demanda por liberdade de expressão e participação política nas tomadas de decisão.

Desde o início, os chineses sabiam que a mudança institucional econômica estaria vinculada a uma mudança institucional política. Acho que o maior equívoco sobre a China é a ideia de que não temos mudanças institucionais políticas. Temos, sim, começando pela forma como os líderes estão sendo escolhidos. Hoje em dia, a forma como os líderes estão sendo escolhidos e a forma como as decisões públicas estão sendo tomadas são muito mais sofisticadas do que antes. Os jovens na China podem expressar sua opinião na internet e, na maioria dos casos, suas vozes são ouvidas e as decisões públicas são modificadas. Gostaria de convidar todos vocês a ir à China, conversar com os jovens, visitar sites chineses, para entender o novo método de reforma, as novas formas de expressar opinião e descontentamento. Vocês verão que os tomadores de decisões públicas estão levando em consideração as opiniões das pessoas, principalmente dos jovens.

FAREED ZAKARIA: Eu teria concordado com David Li cinco anos atrás. Estava claro que havia um movimento em direção a uma reforma política, muito gradual e limitado, mas também muito real. Nos últimos cinco anos, vimos a reforma econômica e o crescimento econômico progredirem rapidamente, mas houve um retrocesso em relação a qualquer tipo de reforma política. Com acontecimentos como a Primavera Árabe no mundo inteiro, fica mais difícil para a China manter o controle político. Não vemos uma disposição de se abrirem e anunciarem reformas políticas ambiciosas. Na verdade, eles estão fechados. Se você escrever a palavra "jasmim" no Google da China, encontrará uma página em branco, por causa do medo de que a Revolução de Jasmim6 se instaure no país. Se você pesquisar na internet em geral, a China tem 1 milhão de pessoas monitorando a rede. As mensagens de texto de celular também são monitoradas.

Posso falar da minha parte pessoal nisso. Entrevistei Wen Jiabao no meu programa, e foi uma entrevista muito importante, que tive a honra de fazer. O governo chinês chegou a anunciá-la, por considerá-la relevante. O Primeiro-ministro Wen teceu comentários bastante inofensivos sobre como a China seria capaz, com o tempo, de evoluir politicamente. A entrevista foi proibida de ir ao ar na televisão chinesa e tirada dos sites do país. Um grupo de jornalistas chineses resolveu protestar contra a censura da entrevista, e sua carta de protesto foi logo retirada do site deles também. Isso não me parece reforma política. Parece-me mais um tipo de postura defensiva, por medo do que pode acontecer em seguida. Evidentemente, a China tem dado cada vez mais liberdade para seu povo. Quanto a isso, não restam dúvidas. A questão é que eles precisam descobrir como criar um sistema político que absorvesse essa classe média emergente num mundo em que as pessoas estão exigindo cada vez mais responsabilidade por parte de seus líderes.

Quando comparo a índia com a China, vejo que a China já solucionou todos os pequenos problemas. Construíram as melhores estradas, as melhores rodovias e as melhores ferrovias, de uma forma tão magnificente que chega a humilhar a Índia. Mas a índia solucionou um problema grande, que é como o país será politicamente daqui a 25 anos. Será a mesma democracia louca e caótica de hoje. Como a China será daqui a 25 anos, do ponto de vista político? Ainda haverá uma elite mandarim? O Partido Comunista da China é a organização política mais elitista do mundo hoje em dia. Todo mundo se parece com David. Todos são engenheiros, com PhD, mas isso não é a China. As pessoas que eles governam são essa grande massa de camponeses, que não estão representados no sistema político. Suas visões, em grande medida, são filtradas por uma série de mecanismos. Esse me parece ser um grande desafio político para o progresso da China.

RUDYARD GRIFFITHS: Dr. Kissinger, creio que a plateia gostaria de ouvir sua opinião a esse respeito também.

HENRY KISSINGER: Acredito que, na próxima década, a China terá de enfrentar o problema de como alinhar suas instituições políticas com o desenvolvimento econômico. Quando existem grandes mudanças econômicas, migração de pessoas, disseminação da educação, é inevitável que essa questão se torne uma das principais preocupações da nova liderança - e isso acontecerá em um ano e meio. Independentemente da forma que essa liderança assumirá, seja uma democracia parlamentar nos moldes ocidentais ou algum outro sistema que ainda não vimos, o resultado terá de incluir mais transparência e participação. E creio que a próxima mudança de líderes refletirá isso. É por esse motivo também que não acredito que um país tão ocupado com uma mudança desse porte terá tempo também para pensar em dominar o mundo.

RUDYARD GRIFFITHS: Deixarei Niall responder.

NIALL FERGUSON: Lembro-me de ter lido um livro alguns anos atrás que se chamava O futuro da liberdade, em que um jovem e brilhante jornalista apontava problemas na democracia ocidental, sobretudo na democracia americana, que só iriam se agravar. Opa, esse jornalista era você, Fareed!

Sei que o Dr. Kissinger concordará comigo nesse ponto, mesmo não tendo de mudar para o lado de cá ainda: é um grande erro achar que existe um único modelo de democracia ocidental que todo mundo adotará em algum momento até 2050. Se essa é sua ideia de futuro, você se decepcionará enormemente. Começando pelo Oriente Médio, as chances de a democracia ocidental vingar em qualquer um desses países é de 0% a 5%, na melhor das hipóteses. David levantou a questão de modelos alternativos de democracia em suas sábias considerações iniciais. Gostaria que vocês pensassem seriamente nas implicações disso. O governo de Cingapura não está preocupado com a Revolução de jasmim. Cingapura é o modelo. Pensem na China como uma Cingapura gigante, tecnocrática, em que o Estado totalitário se desenvolve para evitar a catástrofe ou um colapso parecido com o da União Soviética.

Meu segundo argumento, e é nesse ponto que o Dr. Kissinger e eu discordamos, é que justamente quando as nações estão enfrentando problemas e desafios políticos internos básicos, a possibilidade de buscar uma política externa mais assertiva e agressiva aumenta. Essa deve ser uma das lições da história moderna, aliás, da história antiga também. E esse é um dos motivos pelos quais acredito que exatamente neste momento de tensão política é que deveremos ver uma China mais nacionalista e confiante. Esse é um dos motivos pelos quais defendo a moção colocada neste debate.

RUDYARD GRIFFITHS: Para dar início à parte final de nossa seção de perguntas e respostas, gostaria de chamar uma pessoa que já refletiu bastante sobre as praticabilidades da ascensão da China, o ex-secretário de defesa dos Estados Unidos, William Cohen.

WILLIAM COHEN: Se puder, gostaria de comentar as observações do Sr. Ferguson a respeito de Cingapura. Estive lá há umas duas semanas para o evento conhecido como Diálogo de Shangri-la.7 O secretário [Robert] Gates estava presente e apresentou um argumento contundente sobre a necessidade dos Estados Unidos de se manterem envolvidos com a região Pacífico-asiática. Essa afirmação serviu para acalmar as nações asiáticas, que estão apreensivas em relação à China. Um jovem com quem conversei - você o citou em seu livro, Fareed - disse que, na Ásia, ninguém quer ser dominado pela China. Não existe aspiração ao sonho chinês, como poderia haver pelo sonho americano. Existe uma preocupação crescente com o fato de que, à medida que a China expande sua economia, sua força militar também se expande. E existe a preocupação de que os Estados Unidos talvez estejam olhando para dentro agora por causa de nossos problemas deficitários, e que não vamos estar lá em número suficiente. Ou seja, eles gostariam que os Estados Unidos se envolvessem ainda mais.

Fareed, você disse em seu livro que os Estados Unidos devem procurar formas de cooperar com a China. Há uma série de coisas que podemos fazer para cooperar, e a lista é bastante conhecida. Mas existem áreas de atrito também, seja no Taiwan ou no Mar da China Meridional. E você sugere que se demarquem limites, mas não podemos demarcá-los em todos os lugares, e o assunto do Mar da China Meridional levanta questões com relação a Indonésia, Malásia, Filipinas e outros países da região. De forma bastante irônica, o Vietnã está pedindo aos Estados Unidos para ajudar a resolver questões de soberania e integridade territorial. A pergunta que tenho para você ou o Dr. Kissinger é a seguinte: vocês sugeririam ou apoiariam a demarcação da soberania da China sobre o Mar da China Meridional?

HENRY KISSINGER: Respondendo à sua pergunta específica, creio que a liberdade dos mares é um princípio fundamental da política americana, e tem sido um princípio fundamental do sistema internacional, de modo que me oponho à ideia de que algum mar seja tratado como questão territorial. Além disso, há uma série de questões específicas sobre a propriedade de um grupo de ilhas e rochedos, e esse assunto só se resolve com negociação. Mas com relação à sua questão em si, eu aplicaria o princípio da liberdade dos mares ao Mar da China Meridional, como faria no caso de qualquer outro oceano aberto. O segundo ponto que gostaria de colocar, no entanto, é o seguinte: embora possamos definir a relação emergente com a China como uma capacidade de demarcar limites, creio que seria extremamente perigoso começar a pensar nas relações internacionais como uma questão relacionada com a contenção militar da China. A questão é lidar com sua inevitável ascensão. A China precisa refrear-se sozinha, dentro de limites definíveis.

Os Estados Unidos não podem esperar que a China resolva todos os nossos problemas internos para nós. Temos de continuar competitivos. Se continuarmos competitivos, o próximo desafio será estudar a possibilidade de estabelecer um diálogo entre a China, os Estados Unidos e outros países que compartilham da mesma visão quanto ao que pretendemos que o mundo seja daqui a 5, 10 anos. Continuo fazendo a pergunta que Niall fez em seu primeiro livro: Se os líderes da Europa soubessem em 1914 como o mundo seria em 1990, será que teriam acreditado que o que aconteceu em Sarajevo8 acabaria nas dezenas de milhões de mortes que se sucederam? Da mesma forma, creio que os líderes do mundo hoje têm de se perguntar, e os líderes da China também, como conduzir a evolução de modo cooperativo, não confrontante. Minha política externa baseava-se no princípio do equilíbrio de poder. Sei como jogar esse jogo. Sei, portanto, como os Estados Unidos deveriam jogá-lo.

Uma vez, numa palestra que dei para um grupo de chineses, uma pessoa se levantou e disse: "O senhor é um grande aliado da China, mas lemos seus livros, e em seus livros o senhor fala sobre equilíbrio de poder. Como o senhor conseguirá esse equilíbrio de poder?" Eu respondi: "Olhe à sua volta. Olhe para os países com os quais a China faz fronteira. Pergunte a si mesmo se isso é ou não é um problema concebível." O que estou dizendo é que esse caso é claro: o Mar da China Meridional não deve ser reivindicado por nenhuma nação.

No entanto, o que precisamos realmente pedir é que os grandes líderes comecem a se fazer as mesmas perguntas que foram feitas durante este debate - a pensar onde queremos estar daqui a 5, 10 anos, e trabalhar de modo reverso a partir de então, em vez de apagar incêndios todo mês e estar numa situação em que toda vez que os líderes se encontram há um terrível comunicado oficial, para dois meses depois alguém perguntar: "Onde foi que os chineses erraram? Onde foi que os ocidentais erraram?" Essa é a minha visão, de modo que, com relação ao Mar da China Meridional, está claro aonde devemos chegar quanto à liberdade de navegação. Mas isso é apenas um sintoma. É necessário entender que estamos nos encaminhando para uma nova ordem mundial, com questões universais, e que essa ordem mundial não pode ser administrada com os mesmos princípios de sempre, o pensamento convencional. E é nesse ponto que o relacionamento com a China se tornará importante, porque a China está crescendo. A pergunta é: Será que a China é capaz de se refrear? E: Será que os Estados Unidos são capazes de aceitar uma diminuição de sua influência? É nisso que devemos nos concentrar.

RUDYARD GRIFFITHS: Fareed, será que os Estados Unidos são capazes de aprender um padrão de restrição nessa nova fase? Fale um pouco sobre a posição do Estado americano em relação à China. Será que eles estão dispostos a aceitar sua ascensão?

FAREED ZAKARIA: Todos tendem a ver os Estados Unidos como um país com uma política externa instável - incapaz de se organizar, em constante mudança. No caso da China, devo dizer, creio que acontece o contrário. Desde que Henry Kissinger abriu a China ao mundo e inaugurou as relações americanas com a China, os Estados Unidos tiveram uma política extraordinariamente sólida em relação a este país. Tal política foi a de integrar a China ao mundo, para ajudá-la a adquirir o conhecimento, o know-how, a tecnologia, o capital e os modelos institucionais necessários para se tornar um membro produtivo e próspero da comunidade internacional. Seguimos isso com presidentes democratas e presidentes republicamos. Mantivemos uma política extremamente coesa, mesmo em relação a tabus, como nosso relacionamento com o Taiwan e com o Dalai Lama. Todos os presidentes mantiveram uma relação bastante estreita de cooperação com a China, mantendo, ao mesmo tempo, alguns valores e interesses que eram importantes para os Estados Unidos.

Minha maior preocupação quanto às relações sino-americanas neste momento não são os Estados Unidos. Os Estados Unidos continuarão a desempenhar o mesmo papel, como têm demonstrado. O país dispôs-se a reformar o Fundo Monetário Internacional (FMI), o Banco Mundial e todas as instituições internacionais, de modo a refletir adequadamente a ascensão da China e de outros países com mercados emergentes. Sejamos sinceros: os países que não quiseram fazer isso foram os europeus, porque sua votação será diluída nesse processo.

O maior perigo é que a China, ao passar pelo tipo de transformação política de que Henry falava, termine num caminho muito diferente. E aqui estou citando Niall Ferguson, que disse, com razão, que a China está ficando cada vez mais nacionalista, confiante e arrogante. Existe uma sensação crescente na China de que as políticas que Deng Xiaoping traçou - de modéstia e cooperação com os Estados Unidos - não são relevantes. As pessoas dizem abertamente que isso foi numa época em que a China tinha a União Soviética como inimiga e precisava dos Estados Unidos, por conta de sua tecnologia e capital. A China também precisava dos Estados Unidos pela afiliação à Organização Mundial do Comércio (OMC), e agora o país tem todas essas coisas. Portanto, é mais provável haver descontinuidade por parte dos chineses do que por parte dos Estados Unidos.

RUDYARD GRIFFITHS: Desse modo, David, ficamos diante de uma questão vital para seu lado do debate: A China ultrapassará certos limites?

DAVID LI: Bem, eu diria que o lado chinês está disposto a trabalhar nessas questões difíceis. Eles sempre disseram isso. Não estamos falando nada de novo. Estamos dispostos a trabalhar com diversos grupos, mas não com uma política americana intervencionista. A essência do problema é que, após a crise financeira global, o nível de confiança dos americanos diminuiu. Como resultado, os Estados Unidos começaram a apresentar um comportamento ambíguo, embora a Casa Branca tenha sido bem direta em sua política. O Congresso, assim como os candidatos à presidência americana, passaram a se comportar de forma bastante ambivalente, e muitos chineses não entendem direito a política estadunidense. A China, portanto, considera a situação um sinal de que o mundo externo está se tornando cada vez mais hostil em relação a seu crescimento econômico e político. Essa é a questão.

Sugiro que as pessoas no Ocidente procurem entender o que está acontecendo. Tentem colocar esses assuntos relativamente pequenos num contexto maior e compreender que o lado chinês não está mudando sua posição. 0 Ocidente tem de resolver seus problemas, a começar por seus desafios financeiros. Depois, quando o mundo ocidental estiver mais confiante, será mais fácil para a China trabalhar com eles.

NIALL FERGUSON: Talvez vocês nunca tenham ouvido a voz do poder chinês, senhoras e senhores. Pois acabaram de ouvir. É bom se acostumarem! Porque esse é o tipo de China firme, autoconfiante e assertiva que vejo cada vez mais em minhas viagens ao país e encontros com professores e estadistas nos últimos anos.

Voltando direto à pergunta: será que os Estados Unidos têm a opção de delinear fronteiras em qualquer lugar da Ásia como fez durante a administração Eisenhower ou durante os dias da administração Nixon? Acho que não. E o motivo de minha posição está relacionado com o argumento de David. Onde estão os recursos? Olhe as projeções do Escritório de Orçamento do Congresso [Congressional Budget Office] quanto ao futuro dos Estados Unidos. Não sei se vocês viram a matéria de Jim Baker no Wall Street Journal.9 Sua conclusão é de que, em nove anos, os Estados Unidos estarão gastando mais em juros pela dívida federal do que em segurança nacional.

O Escritório de Orçamento do Congresso tem projeções para quanto os Estados Unidos economizariam se reduzissem a presença de suas tropas militares no exterior para 30 mil. Trinta mil! Agora, neste mundo - e estamos nos encaminhando para isso nesta década - a ideia de que os Estados Unidos podem estabelecer limites para a China e adotar imperativos políticos, uma política de equilíbrio de poder com ameaça de ação militar, bem, essa ideia torna-se cada vez menos plausível. E essa é justamente a questão deste debate: como o poder se transforma. Chega a ser imperceptível, mas quando acontece, senhoras e senhores, é como o David fala.

RUDYARD GRIFFITHS: Bem, senhoras e senhores, pedirei agora a nossos debatedores para apresentarem seus comentários finais. Cada um terá três minutos para expor seu argumento e tentar convencer quem ainda não decidiu em que lado votar. Nesta parte, seguiremos a ordem inversa da abertura. Portanto, Dr. Kissinger, o senhor pode começar, por favor.

HENRY KISSINGER: A questão não é se a China crescerá ou não em termos de magnitude. Isso acontecerá com certeza. A questão divide-se em dois pontos: primeiro, como a China utiliza sua capacidade crescente, e segundo, se os Estados Unidos e seus aliados estão dispostos a se adaptar ao novo ambiente internacional. Não vejo nada nessa situação que me leve a crer que a China dominará o século XXI.

O ponto é se os Estados Unidos serão capazes de se redefinir após um século de progresso, e, de forma semelhante, como a China se redefinirá absorvendo seu crescimento econômico. Acredito que os Estados Unidos têm capacidade de definir fronteiras, mas temos de ser seletivos nesse processo. Mais do que isso: precisamos construir um relacionamento em que as linhas que nos separam não sejam os elementos cruciais, e sim o que fazemos juntos.

RUDYARD GRIFFITHS: David Li, o senhor tem três minutos.

DAVID LI: Gostaria de começar reiterando uma observação que fiz no início deste debate. As mudanças que aconteceram na China nas últimas três décadas representam, na melhor das hipóteses, metade do processo. O país ainda está mudando. Ainda temos combustível em nosso tanque. As mudanças não se limitarão ao âmbito econômico. Haverá mudanças sociais e políticas também. Além disso, gostaria de lembrar aos senhores que o futuro do crescimento da China não é o domínio do mundo. A China não quer dominar o mundo. Existe apenas um país dominador no mundo: os Estados Unidos. Não é o sonho nem o desejo da China tentar reproduzir o sucesso dos Estados Unidos nessa área, e o país nem teria essa capacidade. É algo que não está nos genes de nossa tradição confuciana.

Entendido isso, insisto para que pensem numa nova perspectiva. Esqueçam os últimos 500 anos de filosofia ocidental ou visão ocidental. Parem de olhar as relações internacionais em função de vencedores e perdedores. Em vez disso, olhem através das lentes dos filósofos chineses tradicionais, os confucianos. Os confucianos defendiam um mundo harmonioso, em que os indivíduos vivem em paz com o mundo exterior e com os outros e em que os países trabalham em conjunto para resolver conflitos internacionais. Peço-lhes que considerem essa perspectiva para entender as mudanças que estão ocorrendo na economia e na sociedade da China.

Por fim, gostaria de apelar para sua paciência e compreensão. É importante que vocês entendam que não somos espectadores. Somos participantes. Quando nos tornamos hostis, quando nos preocupamos em relação ao crescimento da China, quando nos preocupamos com o relativo declínio dos Estados Unidos ou do mundo ocidental, criamos problemas para o mundo, geramos forças negativas, de desconfiança, na China. Na verdade, este mundo poderia ser um mundo bastante desconfortável. Portanto, insisto para que reconsiderem essas questões. O fato de a China estar crescendo não significa que dominará o mundo. O século XXI pertencerá à China e também a qualquer país, povo ou indivíduo que esteja disposto a seguir o fluxo. Juntos, vamos todos dominar o século XXI. Obrigado.

RUDYARD GRIFFITHS: Fareed Zakaria, você é o próximo.

FAREED ZAKARIA: Estamos passando por uma crise de confiança no mundo ocidental, e isso aconteceu também quando deparamos com esse novo tipo de desafio e quando nos vimos frente a nações que pareciam estar em ascensão e avançando. George Kennan,lo o grande estadista e escritor americano, costumava dizer que os Estados Unidos jamais seriam capazes de resistir ao desafio soviético, porque éramos fracos, instáveis e mudávamos de opinião, enquanto eles eram perspicazes e estratégicos. Nós éramos táticos e estúpidos, mas, de alguma forma, deu tudo certo. Há uma tendência a se pensar o mesmo em relação à China - que eles têm uma incrível visão de longo prazo e que os americanos são um bando de idiotas.

Há uma história maravilhosa que resume bem essa questão: Zhou Enlai parece ter dito, acho que numa conversa com Henry Kissinger, quando lhe perguntaram o que pensava a respeito da Revolução Francesa: "É cedo demais para dizer qualquer coisa." E todo mundo pensou: meu Deus, ele é um gênio, tão perspicaz, de pensar em séculos. Bem, na verdade, ele estava se referindo - isso foi em 1973 - à revolução francesa de 1968, a revolução dos estudantes, e era perfeitamente lógico naquele momento afirmar que ainda era cedo para dizer qualquer coisa.

Portanto, não creiam que os chineses são gênios estratégicos e os americanos são lerdos. Conseguimos construir nosso caminho com dificuldade e conquistar uma posição bastante elevada, apesar dos desafios do Império Alemão, da União Soviética, da Alemanha nazista, e acredito que o que vocês descobrirão é que os Estados Unidos - a América do Norte inteira - estão criando um modelo extraordinário neste novo mundo. Estamos nos tornando a primeira nação universal, um país que atrai pessoas de todas as partes do mundo - indivíduos de todas as cores, credos e religiões - e consegue aproveitar seu talento, construindo uma espécie de sonho universal. Acontece aqui, reunindo pessoas do mundo inteiro.

Olhem para este grupo de debatedores: três das pessoas deste grupo, Niall Ferguson, eu e Henry Kissinger, são imigrantes que foram tentar a sorte e prosperaram nos Estados Unidos, porque o país sempre acolheu as pessoas mais talentosas, permitindo que crescessem na área em que desejassem, mesmo quando denunciam os Estados Unidos, como Niall Ferguson está fazendo agora. Então, gostaria de lhes pedir para pensar: se perdermos a fé em nós mesmos, se perdermos a fé no poder das sociedades livres e abertas, causaremos um estrago maior do que qualquer outra coisa que fizermos. Precisamos corrigir nossa economia, sim. Precisamos corrigir tudo isso. O Escritório de Orçamento do Congresso previu que liquidaríamos nossa dívida em 15 anos, e isso já faz 10 anos. Agora, eles prevêem que seremos destituídos de nossa riqueza. Vejamos no que vai dar. Minha questão é: não percam a fé nas sociedades livre e abertas. Votem com o coração.

RUDYARD GRIFFITHS: NialI, suas considerações finais, por favor.

NIALL FERGUSON: Bem, senhoras e senhores, ouvimos que a China deverá repetir a experiência de outros países asiáticos e perder o pique, talvez, mas, até agora, ela tem apresentado um desempenho muito melhor do que seus companheiros de continente. A China realizou a maior e mais rápida revolução industrial de todas, tirando centenas de milhões de pessoas da pobreza. Não concordo com David. Não acredito que esse processo esteja na metade. Talvez esteja na metade da metade. Ainda temos muita história pela frente.

O segundo ponto que gostaria de colocar é que os problemas do Ocidente são muito mais graves do que o que acabamos de ouvir de Fareed, e um dos maiores problemas é esse tipo de complacência. Enquanto estamos aqui debatendo, a Zona Euro está se desintegrando - uma experiência com uma única moeda não está dando certo sobretudo pela insolvência do berço da democracia, a Grécia. Enquanto estamos aqui debatendo, as finanças públicas dos Estados Unidos estão - se vocês fizerem as contas, como eu faço - mais ou menos na mesma posição da Grécia há dois anos. A trajetória da dívida não é diferente. Talvez seja só uma questão de tempo para que uma crise fiscal de magnitude nunca vista se instaure nos Estados Unidos.

Sabe do que mais? Se tivéssemos realizado esse debate há 100 anos e a moção tivesse sido que o século XX pertenceria aos Estados Unidos, quem teria votado a favor? Pareceria absurdo, principalmente para um debatedor inglês. O debatedor inglês teria dito: "Esses ianques, com forças militares inexpressivas... Tudo bem, eles têm uma grande economia, mas olhe todos os problemas sociais que eles têm. Olhe a imundície e a pobreza das cidades." Teria sido muito fácil argumentar em 1911 que os Estados Unidos fracassariam, assim como ouvimos neste debate que a China fracassará. No entanto, a coisa aconteceu. O poder econômico assumiu a dianteira, seguido pelo poder geopolítico.

Gostaria de concluir com uma citação. "E se a China expandir gradualmente seus vínculos econômicos, agir de forma calma e moderada e aumentar lentamente sua esfera de influência, buscando apenas maior camaradagem e influência no mundo? E se o país se posicionar silenciosamente como a alternativa frente a uma América intimidadora e arrogante? Como os Estados Unidos lidarão com isso? Esse é um novo desafio para os americanos, que não estão preparados para tal." E é exatamente por essa razão que a China dominará o século XXI e vocês devem votar a favor desta moção.

RUDYARD GRIFFITHS: Este foi um debate bastante disputado e equilibrado. Gostaria de reiterar algo que Peter Munk falou a respeito de outros Debates Munk do passado. Uma coisa é a pessoa subir no palco e fazer um discurso imponente diante de uma plateia. Outra coisa bem diferente é ter essa disputa, esse embate de mentes, com essa eloquência e convicção que nossos debatedores demonstraram durante o debate.

Um comentário final, dirigido ao Dr. Kissinger: creio que privou seu público de alguns talentos muito especiais que o senhor tinha guardado até os 88 anos para participar de um debate público. Sua participação foi absolutamente brilhante. Obrigado.

Resumo: No início da noite, a votação antes do debate era de 39% a favor da resolução e 40% contra, com 21 % de indecisos. A votação final mostrou uma mudança, desaparecendo os votantes indecisos, com 38% a favor da resolução e 62% contra.

JOHN GEIGER: Acabei de ler seu livro On China. Fascinante! Fiquei me perguntando se a antiga estratégia chinesa de "cinco iscas para a administração dos bárbaros" [uma prática da Dinastia Han de dar roupas, transporte, boa música, escravos etc. para os invasores a fim de "corrompê-los"] ainda está sendo praticada hoje em dia.

HENRY KISSINGER: Até certo ponto, sim. Para ser franco, não me lembro quais são todas as cinco iscas. Isso surgiu no século XIX, quando os europeus estavam começando a invadir a China, mas remonta a uma tradição chinesa mais antiga. A principal diferença entre a abordagem chinesa e a abordagem ocidental de estratégia é que a segunda se concentra na habilidade do outro lado, enquanto a primeira se concentra na psicologia do outro lado. Os chineses, portanto, prestam muita atenção em aspectos intangíveis de hospitalidade, formas de lidar com o interlocutor.

JOHN GEIGER: Poder econômico e influência geopolítica geralmente estão relacionados.

HENRY KISSINGER: Mas nem sempre. A Arábia Saudita, por exemplo - eles têm bastante poder econômico, mas não influência geopolítica no sentido convencional.

JOHN GEIGER: Em 2020, a China terá ultrapassado o PIB dos Estados Unidos. Com base nisso, por que os próximos 80 anos deste século não pertenceriam à China?

HENRY KISSINGER: Por um simples motivo: os chineses têm de distribuir o PIB por muito mais gente do que os Estados Unidos. Estamos falando de 1,3 bilhão de pessoas. Desse modo, a renda per capita na China é consideravelmente inferior à renda per capita nos Estados Unidos. Portanto, muitos dos indicadores que as pessoas mencionam, como os trens de alta velocidade da China - bem, isso significa que os chineses que viajam de trem têm mais conforto do que os americanos, mas não representa necessariamente influência internacional.

Muitos outros aspectos da influência internacional estão relacionados com a estrutura de diplomacia. Por isso, não acho que a China vá ser o país dominante. E, na verdade, diria mais. Diria que precisamos chegar a um ponto em que a questão da dominância não ofusque o relacionamento como um todo. Porque nenhum dos dois lados será capaz de alcançar dominância, e o esforço para alcançá-la pode levar a conflitos que façam desmoronar todo o sistema internacional.

JOHN GEIGER: Partindo daí, a China será somente um competidor econômico para os Estados Unidos? O senhor falou de conflitos. Não é possível também haver desafios culturais ou militares?

HENRY KISSINGER: A China certamente será um competidor econômico. É quase certo - até diria que é certo - que o país tenha a própria visão política referente a assuntos internacionais. Gostaria de pensar num possível conflito militar como um tópico bem abaixo na lista de prioridades, e que os líderes de ambos os lados podem chegar a um estado de espírito em que essa possibilidade não se enquadre em seu relacionamento.

JOHN GEIGER: Os Estados Unidos têm muitas vantagens de poder brando no mundo: a capacidade de vender seu sistema de valores no exterior, seu imenso impacto cultural no mundo inteiro, evidentemente. O senhor acha que a China será capaz algum dia de fazer frente aos Estados Unidos nesses aspectos?

HENRY KISSINGER: Não. Creio que a estrutura do idioma chinês e até mesmo a atual estrutura da tecnologia chinesa tornam esse objetivo bastante difícil para a China - que eles consigam nos superar em poder brando. Esse é um dos motivos para eu não aceitar a ideia de que o próximo século pertencerá à China. Todas as invenções de poder brando, o Facebook, o Google, o Twitter, vieram dos Estados Unidos. Das 25 principais universidades do mundo, creio que apenas uma é chinesa. A maioria é americana. Portanto, em termos de potencial criativo, os Estados Unidos ainda têm enorme vantagem.

JOHN GEIGER: Será que a China e os Estados Unidos serão capazes de administrar o mundo no século XXI, ou teremos um mundo multipolar? Ou seja, China e Estados Unidos são os dois únicos protagonistas de peso?

HENRY KISSINGER: Não. A China e os Estados Unidos deverão trabalhar em conjunto, consultando-se mutuamente, e não devem cair numa posição de confronto, mas também precisam evitar a impressão de que estão tentando administrar o mundo, porque existem outros países de grande magnitude - por exemplo, a índia - que devem desempenhar papel relevante. Mesmo assim, o mundo agora é tão multipolar e as questões são tão globais que qualquer tentativa de dois países, por mais poderosos que sejam, de impor suas preferências provocaria uma reação por parte dos outros que colocaria tudo a perder.

JOHN GEIGER: O senhor, que já viu tanto do mundo e, evidentemente, já presenciou tantas mudanças, acha que o mundo é melhor hoje em dia do que na época em que era secretário de Estado?

HENRY KISSINGER: O mundo hoje é muito diferente do mundo de 40 anos atrás. É claro que não havia computadores no escritório, não havia celulares. Eu tinha um rádio no carro para que pudessem me encontrar em caso de emergência, mas o mundo inteiro seria encontrado comigo. Quando escrevi minhas memórias, 30 anos atrás, ainda se usava papel carbono. Não havia videoconferências. E eu poderia continuar dando exemplos e mais exemplos.

Parte da estrutura do problema de como nos relacionamos uns com os outros entre continentes continua igual. Temos um mundo melhor? Quanto à capacidade de coletar informações, há um alcance hoje que seria totalmente inimaginável 30 ou 40 anos atrás. Quanto à possibilidade de sintetizar o que já sabemos, talvez justamente porque temos tudo disponível com um simples toque de botão, nossa habilidade de treinar a mente para pensar em longo prazo pode diminuir. Estamos, portanto, num período completamente novo na história humana.

JOHN GEIGER: Pela sua experiência, o Canadá tem um perfil na China diferente dos Estados Unidos? Como o Canadá é visto na China?

HENRY KISSINGER: Minha impressão é a de que a China vê o Canadá como um país com o qual pode manter forte relação econômica, porque eles podem fazer aquisições aqui com menos receio de ser usados para propósitos políticos. Ao mesmo tempo, diria que os chineses, em questões políticas, associam o Canadá mais com os Estados Unidos do que com a China.

JOHN GEIGER: Ao concretizar o primeiro grande progresso em termos de relacionamento dos Estados Unidos com a China, o senhor estava ciente das iniciativas do Primeiro-ministro Pierre Trudeau em relação à China? A ligação inicial do Canadá...

HENRY KISSINGER: Bem, na verdade, Trudeau era meu amigo, ou pelo menos uma pessoa que eu tinha em alta estima. Como já fui professor, ele me tratava de maneira mais amigável do que tratava outros dirigentes americanos. Eu sabia que ele pensava na China, mas para nós, como americanos, como país, o problema era diferente do Canadá. Para nós seria a reversão de uma política já consolidada, mas eu sabia que Trudeau receberia bem o que fizemos. Mantive bastante contato com Trudeau, mesmo depois de ele ter deixado o cargo, principalmente depois de tê-lo deixado.

JOHN GEIGER: O senhor acredita que pode acontecer algo equivalente à Primavera Árabe na China ou talvez na Ásia?

HENRY KISSINGER: Antes de mais nada, temos de considerar as implicações da Primavera Árabe. É possível haver conflitos e protestos - acontece quase todos os meses, porque o processo de transformação econômica na China gera descontentamento nas pessoas. Isso é inevitável. Mas não espero uma revolta da magnitude da Primavera Árabe.

JOHN GEIGER: Por motivos culturais, ou seja, da cultura chinesa, ou porque existe menos descontentamento?

HENRY KISSINGER: Existem descontentamentos, mas há razão para crer que eles serão resolvidos, não por meios democráticos, mas com o tempo. Em todo caso, até o atual primeiro-ministro chinês enfatizou que algumas reformas políticas são essenciais.

JOHN GEIGER: Em sua opinião, a China deverá ser somente um rival econômico para os Estados Unidos e para o Ocidente, ou existe a possibilidade de que ela também seja um rival cultural?

DAVID LI: Bem, "rival" é a palavra errada. Não concordo com o uso da palavra rival. O crescimento econômico da China, na verdade, proporciona novas oportunidades de negócios para as pessoas do mundo inteiro. Evidentemente, sei também que esse crescimento econômico significará um processo de adaptação doloroso para alguns indivíduos, como os sapateiros da Carolina do Norte ou talvez os metalúrgicos de Chicago e Illinois. Esse é um trabalho que o governo dos Estados Unidos e do Canadá, talvez, terá de fazer. Estamos diante de uma transformação global no cenário econômico. De modo geral, portanto, é uma força positiva. É necessário, contudo, que outros grupos façam ajustes internos. Esses são os aspectos econômicos. No lado político, não creio que o crescimento econômico e político da China venha a ser uma ameaça ao domínio americano.

JOHN GEIGER: E em relação ás forças armadas?

DAVID LI: Acho que não. Temos de voltar na história para entender a origem da transformação chinesa nas últimas três décadas. Retrocedamos 170 anos. Naquela época, o mundo testemunhou um espetacular embate entre duas civilizações: a civilização chinesa tradicional, com uma cultura fechada e não tão inovadora, e a cultura de inovação, riscos e até agressividade do Ocidente. O resultado era previsível: fracasso total para a cultura chinesa e o governo chinês da época, que foi e é vivenciado até hoje como uma grande humilhação, provocando ações, reações e medidas extremas por parte dos chineses. Ou seja, a energia da transformação chinesa ou do progresso da China vem dessas humilhações.

O sonho nunca foi se vingar. O sonho nunca foi tentar atenuar o domínio dos Estados Unidos no mundo. Ao contrário, o sonho é restaurar - restabelecer o respeito, o status e a natureza autocomplacente da antiga civilização chinesa, como na Dinastia Tang, por exemplo. Então, não é um desafio para os Estados Unidos. O ponto é encontrar um novo padrão de colaboração em assuntos internacionais com os Estados Unidos e outros países.

JOHN GEIGER: Você acha que algo equivalente à Primavera Árabe que estamos vendo no Oriente Médio acabará afetando também a Ásia e a China - exigências de abertura, democracia, direitos humanos? Acha que isso pode afetar a China?

DAVID LI: Bem, com desenvolvimento econômico, com melhorias nos padrões de vida, é bom que as pessoas exijam maior liberdade de expressão, maior participação em questões de interesse público e nas decisões. Isso é natural. Sempre aconteceu, a despeito de qualquer desenvolvimento fora da China. Isso é bom, e criará, de certa forma - e talvez seja inevitável nos próximos dois ou três anos -, algumas tensões, tensões sociais e possivelmente até alguns pequenos problemas em determinadas regiões da China, determinadas áreas do país. Isso, creio eu, muita gente na China entende perfeitamente.

No entanto, se pressionarmos as pessoas, se pressionarmos os jovens, se lhes mostrarmos a figura completa, ou seja, se lhes contarmos sobre os últimos 170 anos de mudanças, eles perceberão que a China finalmente está no caminho do renascimento, e esse caminho, de modo geral, dará mais liberdade às pessoas. Não pode haver sabotagem, não pode haver retrocesso. Por isso, as pessoas entendem, as pessoas têm paciência, as pessoas estão observando as mudanças em curso. Não vejo, então, grandes problemas ao longo do caminho. Vejo uma tendência geral de mudança contínua, embora acredite que haverá pequenas questões sociais ou até mesmo algumas revoltas isoladas.

JOHN GEIGER: Será que a China e os Estados Unidos serão capazes de administrar o mundo no século XXI, ou teremos um mundo multipolar, um mundo de coiguais?

DAVID LI: Diria que o mundo está mudando. O mais provável é que o domínio dos Estados Unidos seja coisa do passado. No novo mundo, haverá múltiplas forças, inclusive as vozes política e econômica da China. Estamos num novo mundo, e a China definitivamente não deseja dominá-lo, nem sozinha, nem ao lado dos Estados Unidos. Isso não está em nosso gene cultural, não faz parte da tradição da ideologia chinesa confuciana. A questão é cuidar da estabilidade interna - lidar com assuntos domésticos e, a partir daí, cooperar e trabalhar com os outros. Essa é a posição chinesa em relação a esse assunto.

Até agora, a China tem tentado ajudar, cooperar com os outros países do mundo, inclusive com os Estados Unidos durante a crise financeira, por exemplo. Nos últimos dois anos, a China não vendeu grandes volumes de obrigações do Tesouro americano, apesar da atual discussão sobre o teto - se será elevado o teto das obrigações. O governo da China não está vendendo suas obrigações do Tesouro. Além disso, no auge da crise financeira, o renminbi não desvalorizou frente ao dólar americano. Isso é fato. Muitas outras moedas desvalorizaram em relação ao dólar americano durante a crise. Isso comprova a atitude de cooperação, de compreensão. Portanto, acho que os dois lados devem trabalhar juntos, e existe uma esperança de que tenhamos um mundo cooperativo e multipolar.

JOHN GEIGER: Um dos produtos de consumo de maior sucesso da última década é o iPhone, que revolucionou o modo de interagirmos uns com os outros e os eletrônicos. O iPhone é fabricado na China, mas foi criado nos Estados Unidos, claro. A China, evidentemente, representa um grande poder econômico no que se refere à capacidade de fabricação, mas será que o país é capaz de inovar como Steve Jobs e a Apple Corporation inovaram? Isso também está no DNA da China?

DAVID LI: Bem, de modo geral, eu diria que devemos ter paciência. O crescimento econômico da China tem apenas 30 anos. Para um país grande, a China até que progrediu bastante [em comparação com] os países ocidentais nos últimos 150 anos. Já é um grande progresso, e a inovação leva tempo. São anos de educação dos jovens, somados a anos para estabelecer meios de suporte como capital de risco, participação privada etc. Isso está acontecendo gradualmente.

Vejo realmente entre nossos alunos essa ânsia de inovar, esse enorme desejo de criar empresas como a Apple, como a Microsoft. Portanto, creio, de modo geral, que a inovação está chegando à China, mas devemos ter paciência. Dito isso, eu me atreveria a afirmar que na China deveremos ter um modelo muito diferente de inovação, devido à natureza da gestão da sociedade e da economia. Ou seja, os produtos mais inovadores e revolucionários continuarão vindo dos Estados Unidos, onde empreendedores muito criativos, loucos até, podem se expressar livremente, podem crescer. Na China, talvez não tenhamos campo para esse tipo de pessoa, louca, extremamente criativa. Essa é a natureza de cada sistema.

Então, ao longo do caminho, a China pode oferecer um modelo alternativo de gestão social no qual se dá mais peso ao bem-estar social, à estabilidade social, em vez de à liberdade individual, enquanto nos Estados Unidos temos o sistema oposto. Portanto, a relativa vantagem do sistema americano é ser extremamente inovador. Mas não se esqueça de que o preço da forma extrema de inovação dos Estados Unidos é, entre outros, um grande número de pessoas que podem ser deixadas para trás. Ou seja, também há muita desigualdade. Existem dois modelos alternativos. Ambos os países representam dois extremos para os outros países poderem aprender e estudar.

JOHN GEIGER: Um número cada vez maior de nações está compreendendo a importância do poder brando, algo que os Estados Unidos, evidentemente, dominam - a forma de disseminar sua cultura internacionalmente e o modo como seus valores se tornam valores globais. Será que a China conseguirá algum dia desempenhar papel semelhante no cenário internacional? Você consegue ver a China usando o poder brando, com o tempo, da mesma forma que os Estados Unidos?

DAVID LI: Bem, eu diria que os poderes brandos da China certamente crescerão. A influência da China certamente aumentará. O próprio fato de o Debate Munk focar no futuro da China - o próprio fato de eu, vindo da China, ter sido convidado para este evento tão importante e estar sendo entrevistado por você - é reflexo do relativo aumento da influência da China no mundo.

Dito isso, devo ressaltar que o governo e os intelectuais chineses não têm o objetivo explícito de se aprimorar para competir com os Estados Unidos na área de poder brando. O poder brando aumentará gradualmente quando a China cuidar dos próprios assuntos domésticos de modo apropriado. Fazendo isso, o país oferece uma espécie de modelo exemplar para que muitos países pobres do mundo possam dizer: esse é um modelo viável para nos modernizarmos, embora sejamos um país extremamente pobre e sem recursos. Desse modo, a China terá mais poder brando. Não por meio de domínio militar, de filmes ou de valores culturais. Ao contrário, pelas ações, em vez de meros discursos. Com exemplos.

JOHN GEIGER: Como o Canadá é visto na China hoje em dia?

DAVID LI: O Canadá é muito bem-visto na China, porque, como tem uma cultura aberta e é um país rico em recursos, complementa naturalmente nossas necessidades econômicas. Este é o lado positivo, evidentemente. Por outro lado, devo confessar que muitos jovens na China não conseguem diferenciar a cultura canadense da cultura americana.

JOHN GEIGER: Muitos canadenses não conseguem diferenciar.

DAVID LI: É verdade. Por isso, infelizmente, é inevitável que os canadenses carreguem parte do fardo relacionado com as disputas sino-americanas. Eu não culparia vocês. Talvez a culpa seja dos Estados Unidos.

JOHN GEIGER: Mas essa ideia continua na China, de que o Canadá está intimamente ligado com os Estados Unidos?

DAVID LI: É cada vez menos óbvio, porque, com a grande quantidade de trocas culturais e educacionais entre os dois países, as pessoas na China estão percebendo que os canadenses são diferentes dos americanos, que o Canadá é diferente dos Estados Unidos. Por exemplo, na China temos vários comediantes - canadenses - bastante conhecidos, que falam mandarim, fazem filmes de humor e programas de televisão engraçadíssimos. Através deles, as pessoas na China, nas ruas, estão sabendo cada vez mais sobre o Canadá.

JOHN GEIGER: Antes exportávamos pessoas como Norman Bethune, agora exportamos comediantes...

DAVID LI: É verdade. Você falou em Norman Bethune. A maioria das pessoas da minha idade sabe de cor o artigo escrito pelo presidente Mao em memória de Norman Bethune."

NIALL FERGUSON é professor de história em Harvard e professor de administração de empresas na Harvard Business School. É também pesquisador sênior da Jesus College, Oxford University, e membro da Hoover Institution, Stanford University. Ferguson é autor de inúmeros best-sellers, entre eles A ascensão do dinheiro. Seu mais recente livro, Civilization: The West and the Rest, será lançado no Canadá em novembro de 2011. Prolífico analista político e econômico, Ferguson é editor colaborador do Financial Times e colunista sênior da Newsweek.

HENRY KISSINGER foi o 562 secretário de Estado dos Estados Unidos, de 1973 a 1977. É um dos analistas geopolíticos mais influentes do mundo. Entre muitas de suas realizações como servidor público, o Dr. Kissinger foi o responsável por normalizar as relações entre os Estados Unidos e a China num ponto crucial da história dos dois países. Após deixar o cargo no governo, fundou a Kissinger Associates, uma empresa de consultoria internacional, da qual é presidente. Recebeu o Prêmio Nobel da Paz em 1973 e a Medalha Presidencial da Liberdade (o maior prêmio civil americano) em 1977. É autor de mais de uma dúzia de livros, entre eles o mais recente, On China.

DAVID DAOKUI LI é diretor do Center for China in the World Economy, da Tsinghua University School of Economics and Management, em Pequim. Atualmente, dá aulas de transição econômica, finanças empresariais, economia internacional e economia chinesa. O professor Li é PhD em economia, formado em Harvard, e é um dos três membros acadêmicos do Comitê de Política Monetária do Banco Central da China. Li é representante do Congresso Nacional do Povo de Pequim e membro do Comitê Consultivo Político do Povo Chinês.

FAREED ZAKARIA é apresentador de um dos principais programas sobre assuntos internacionais da CNN, o Fareed Zakaria: GPS, e editor geral da revista Time. É autor dos best-sellers internacionais O futuro da liberdade e O mundo pós-americano. A Esquire o chamou de "o consultor de política externa mais influente de sua geração" e, em 2010, a revista Foreign Policy denominou-o um dos 100 maiores pensadores do mundo. Zakaria foi editor da seção internacional da Newsweek por 10 anos, antes de começar a trabalhar na Time. Além disso, foi editor geral da Foreign Affairs por oito anos.

RUDYARD GRIFFITHS é um dos apresentadores do programa de televisão SqueezePlay, da Business News Network, e colunista do National Post. É codiretor dos Debates Munk e das Salon Speakers Series. É um dos fundadores do Historica-Dominion Institute, a maior ONG de história e direitos cívicos do Canadá. Em 2006, foi nomeado um dos "Top 40 under 40" pelo Globe and Mail. É editor de 12 livros sobre história, política e assuntos internacionais, e autor de Who We Are: A Citizenç Manifesto, eleito pelo Globe and Mail o melhor livro de 2009 e finalista no Shaughnessy Cohen Prize na categoria Literatura Política. Mora em Toronto.

PATRICK LUCIANI é codiretor dos Debates Munk e das Salon Speakers Series. Já foi diretor executivo da Donner Canadian Foundation e escreveu dois livros sobre assuntos econômicos. Além disso, é residente sênior da Massey College e coautor de XXL: Obesity and the Limits of Shame, junto com Neil Seeman. Mora em Toronto.

Os Debates Munk são o principal evento sobre política pública do Canadá. Realizados semestralmente, os debates oferecem um fórum global para que os grandes pensadores possam discutir as principais questões de ordem pública do mundo e do Canadá. O evento acontece sempre em Toronto, com público presente, e conta com cobertura da mídia nacional e internacional. Eis alguns dos participantes dos últimos Debates Munk: Robert BelI, Tony Blair, John Bolton, Paul Collier, Howard Dean, Hernando de Soto, Gareth Evans, Mia Farrow, Niall Ferguson, William Frist, David Gratzer, Rick Hillier, Christopher Hitchens, Richard Holbrooke, Henry Kissinger, Charles Krauthammer, Lord Nigel Lawson, Stephen Lewis, David Li, Bjorn Lomborg, Elizabeth May, George Monbiot, Dambisa Moyo, Samantha Power e Fareed Zakaria. Os Debates Munk são um projeto da Aurea Foundation, uma organização de caridade fundada em 2006 pelos filantropos Peter e Melanie Munk para promover pesquisa e discussão sobre assuntos de interesse público. Para mais informações, visite www.munkdebates.com.

Agradecemos a permissão da reprodução dos fragmentos extraídos de:

(pp. 89-100) "Henry Kissinger em conversa", de John Geiger. Copyright 2011, Globe and Mail. Reproduzido com permissão.

(pp. 101-114) "David Li em conversa", de John Geiger. Copyright 2011, Globe and Mail. Reproduzido com permissão.

* Nota do Tradutor: Trocadilho em inglês com a palavra "Wiener", tipo de salsicha vienense, aqui com acepção sexual. Como o sobrenome em português "Pinto".

1- Após a primeira Guerra Anglo-Chinesa, ou Guerra do Ópio, o Tratado de Nanquim (1842) impôs uma série de obrigações à China, inclusive a cessão formal de Hong Kong à Grã-Bretanha. As concessões financeiras e comerciais impostas por esse tratado e por outros "tratados desiguais" com potências estrangeiras foram recebidas como grande humilhação para a China.

2- Um conjunto de ilhas desabitadas no Mar do Leste da China, localizado entre Okinawa, Japão, e a ilha de Taiwan. As ilhas (conhecidas como as Ilhas Diaoyu na China) estiveram sob domínio chinês por vários séculos, mas foram controladas pelo Japão de 1895 até o final da Segunda Guerra Mundial. Os Estados Unidos, então, passaram a administrar as ilhas até 1972, quando elas voltaram a mãos japonesas, segundo os termos de um tratado entre os dois países. Desde o final da década de 1970, contudo, a soberania das ilhas foi reivindicada pela República Popular da China e pela República da China (Taiwan).

3- 'Moeda popular" e moeda oficial da República Popular da China, lançada em 1949. A unidade básica do renminbi é o yuan.

4- Uma referência a Battle Hymn of the Tiger Mother (2011), livro da professora de direito Amy Chua sobre a tentativa de criar suas duas filhas da forma chinesa tradicional, estrita.

5- A liderança da China mudará em 2012 com a eleição de um novo presidente, sucessor de Hu Jintao.

6- A revolta popular na Tunísia que começou em dezembro de 2010 e levou à queda do presidente Zine El Abidine Ben Ali em janeiro de 2011. O jornalista e blogueiro tunisiano Zied El Hani recebeu o crédito pela expressão, uma referência à flor nacional da Tunísia.

7- The International Institute for Strategic Studies (IISS) Asia Security Summit. Nome dado em referência ao hotel Shangri-la, em Cingapura, onde as reuniões acontecem desde sua criação em 2002.

8- O assassinato do arquiduque da Áustria, Franz Ferdinand, e sua esposa, Sophie, em Sarajevo, no dia 28 de junho de 1914 - acontecimento que levou à deflagração da Primeira Guerra Mundial.

9- James A. Baker, "How to Deal with the Debt Limit", Wall Street journal, 17 de junho de 2011.

10- George F. Kennan (1904-2005), diplomata, cientista político e historiador americano. Denominado "o pai da contenção" pela defesa dessa política nas relações americanas com a União Soviética.

11- Mao Zedong, "Em memória de Norman Bethune", escrito originalmente no dia 21 de dezembro de 1939. Durante a Revolução Cultural, o tributo de Mao ao cirurgião canadense e a seu "espírito de total abnegação" fazia parte do currículo escolar das escolas chinesas.

Table of Contents

Créditos

Agradecimentos

Introdução

Sumário

O século XXI pertence à China?

Henry Kissinger em conversa com John Geiger

David Li em conversa com John Geiger

Os Debatedores

Os Editores

Os Debates Munk

Permissões